Z Emilią Olechnowicz rozmawiają Joanna Szumańska i Karolina Rychter
Fot. Paweł Czarnecki w księgarni ,,Jak wam się podoba”
Joanna Szumańska: Chciałyśmy zacząć od pytania, czy są takie książki w twoim życiu, do których ciągle wracasz, które ciągle odkrywasz na nowo?
Emilia Olechnowicz: Muszę się od razu przyznać, że przez długi czas w ogóle nie czytałam prozy, czy też czytałam jej bardzo mało. Czytałam eseje, poezję. I jeśli chodzi o eseje, to są takie, do których często wracam, sięgam po fragmenty, najczęściej użytkowo, do pracy. Natomiast teraz, kiedy moja praca w dużej mierze polega na czytaniu, to lektura prozy stała się formą odpoczynku.
Karolina Rychter: Takim trochę luksusem?
E.O: Właśnie. I wygląda to tak, że np. do wieczora czytam rzeczy do pracy, a wieczorem czytam prywatnie (śmiech).
K.R: Czyli starasz się to oddzielać?
E.O: Tak. I w ramach takiego higienicznego oddzielenia to czytanie prywatne stało się bardzo często czytaniem prozy. Teraz akurat czytam Rzeczy osobiste Karoliny Sulej także wyjątkowo nie jest to proza. Natknęłam się tam na świetną myśl, która nawiasem mówiąc opisuje mroczny wariant tej przemiany przez strój, o której mówiłyśmy à propos Shakespeare’a, że pozbawienie stroju, obnażenie, ogołocenie z ubrania, włosów, biżuterii, pozbawia tożsamości. Sulej pisze o tym wprost: przemiana człowieka w więźnia odbywa się z pomocą pozbawienia go tych wszystkich składników jego codziennej ikonografii: ubrań, które lubi, biżuterii, do której jest przywiązany. Ale wracając do moich zwyczajów – proza generalnie dla przyjemności, a eseje i książki naukowe do pracy. Nie chcę, żeby to brzmiało, jakbym narzekała, że muszę czytać: uważam, że jest to największy przywilej i ulubiona część pracy. Uważam za cudowną sytuację, w której mój zawód polega na czytaniu.
K.R: My też tak uważamy (śmiech). A jeśli jednak oddzielasz prywatne czytanie od czytania zawodowego to czy masz jakieś rytuały z tym związane? Np. książki do pracy czytasz przy biurku, a te pozostałe na kanapie czy w łóżku?
E.O: Zdecydowanie. Do pracy przy biurku i często też przy komputerze, bo dużo korzystam z ebooków czy PDFów. Natomiast jeśli chodzi o prywatne czytanie, to najchętniej w łóżku lub na kanapie i zazwyczaj na papierze. Korzystam z Kindla, ale jednak chętniej wybieram papier. Niedawno odkryłam na nowo biblioteki i sporo książek wypożyczam. Ponieważ wiem, jest mało prawdopodobne, że do prozy będę wracać, to ograniczam w ten sposób ilość książek, które kupuję, gromadzę. Staram się kupować tylko takie książki, co do których wiem, że będę do nich wracać albo że będę ich wielokrotnie potrzebowała. Bardzo mi się podoba to wypożyczanie, bo wyznacza rytm: jest miesiąc w czasie którego trzeba daną książkę przeczytać i oddać. Nie jest tak, że ona gdzieś leży i czeka. Oczywiście i tak mam stosik książek, które leżą i czekają żeby je przeczytać.
J.S: A jak czytasz, to jaki masz stosunek do książki? Czy w niej zaznaczasz?
E.O: Podkreślam. Co prawda ołówkiem, ale podkreślam. Muszę z ubolewaniem przyznać, że nie jestem kimś, kto nie niszczy książek. Ale bardzo sobie cenię tę ich materialną postać. Stwierdzam też, że dobrze jest wracać do swoich podkreśleń, często jest to bardzo pomocne.
J.S: Tak, czasami też jest ciekawym odkryciem, że kiedyś zwracało się uwagę na inne rzeczy.
E.O: Tak. Szkoda, że nie przyniosłam swoich wydań Shakespeare’a, bo one są całe pooklejane karteczkami i całe popodkreślane. I mam potem wrażenie takiego palimpsestu, że tu byłam, to czytałam, wtedy to zwróciło moją uwagę. Czasem czytam coś ponownie i ta sama rzecz zwraca moją uwagę, a czasami zupełnie inna. I to też jest ciekawe, że są ślady tego dawnego człowieka, który to czytał.
J.S: A jest tak, że np. na wakacjach czytasz inną literaturę? Czy dobierasz sobie lekturę do miejsca?
E.O: Bardzo często na wakacje zostawiam te rzeczy, które wymagają czasu, takiego zanurzenia się. Np. najbardziej lubię spędzać wakacje nad morzem i nad morzem w kolejne wakacje czytałam kolejne tomy Mojej walki Knausgårda, bo wtedy mogłam się całkowicie zanurzyć w tych kolejnych tomach po 600–800 stron.
J.S: Czy lubisz mieć przed sobą takie grube książki, w których można się na jakiś czas zanurzyć?
E.O: Ostatnio wypożyczyłam Zimowlę Domniki Słowik i bardzo mi się podobało, że ma tyle stron i lektura będzie trwała, że będę się mogła w niej zatopić. Ta powieść jest kolejnym dobrym przykładem stwarzającej mocy języka, to świat stworzony bardzo z języka, świetnie nazwany. W przypadku książek czytanych dla przyjemności, bardzo lubię grube obszerne tomiska, które obiecują, że przyjemność będzie trwać. Chociaż opowiadania oczywiście też lubię.
K.R: A wspomniałaś o dziełach Shakespeare’a, że masz całe popodkreślane… Czy one należą dla Ciebie bardziej do tej kategorii książek do pracy czy też masz do nich bardziej osobisty stosunek?
E.O: W Shakespearze chyba to jest najbardziej niezwykłe, że choć jego lektura jest moją pracą, to równocześnie jak siadam do czytania, sama nie wiem kiedy ono się zmienia w lekturę dla przyjemności. Dlatego właśnie mówię, że Shakespeare nie zawodzi, nie pozwala się sprowadzić do analizy tekstu. Klasa, bogactwo dzieł Shakespeare’a, to, że nas tak dotyka w różne tkliwe miejsca, pomimo tego, że to jest tak dawny tekst, sprawiają, że nie można ich traktować jako po prostu pola do uprawy.
K.R: Shakespeare’a tak jak powiedziałaś nigdy nie zawodzi. Ale czy masz jakieś ulubione wśród jego dzieł?
E.O: Kiedyś najbardziej lubiłam Burzę. Bardzo lubię Ryszarda II, uważam, że jest to wyjątkowa sztuka. Mam też słabość do Wieczoru Trzech Króli. Mogę wymieniać dalej, ale myślę, że najważniejsze są te trzy.
K. R: Ale jak rozumiem uważasz, że Shakespeare nie stworzył właściwie słabego, nieudanego dzieła?
E.O: Powiem inaczej: stworzył niektóre bardzo dziwne i osobliwe dla dzisiejszego gustu utwory, ale one też są fascynujące. Np. Tytus Andronikus – w pewnym sensie jest nieudany, upiorny, wręcz taki elżbietański gore: krwawe morderstwa, kanibalizm, finałowa rzeź… Ale on też jest bardzo ciekawy. Albo mój ulubiony Cymbelin, który jest bardzo dziwny, długi, zagmatwany. Jak go czytałam ze studentami, to gubili się w tych niespójnych, mętnych przebiegach fabularnych. A równocześnie są w nim wątki, które są absolutnie wspaniałe, olśniewające. Także Shakespeare tworzył na pewno dzieła słabsze, ale te słabsze też się wspaniale poddają lekturze. To zresztą jest w ogóle ciekawa postawa interpretacyjna. Uważne przyglądanie się dziełu bez względu na jego klasę, interpretowanie tekstów marginalnych lub uznawanych za nieudane, znoszenie hierarchii – tak jak robi to ikonologia, ale też nowy historyzm.
Dla mnie Shakespeare jest trochę ponad tymi hierarchiami. Sądzę, że jest to raczej arcytekst niż arcydzieło. Mam wrażenie, że status arcydzieła go od nas oddala, wynosi go na piedestał, do którego my niedoskonali, połamani nie możemy się dostać. A tymczasem on jest na naszą miarę, ba, on tę naszą miarę sformatował, jak twierdzi Bloom. Mam wrażenie, że jego dzieło nie wznosi się wzwyż, tylko drąży wszerz i w głąb.
K.R: Harold Bloom w dopisanym po latach dodatku do ,,Lęku przed wpływem” pisze, że początkowo Shakespeare mu się wydawał tak genialny, że w ogóle wolny od lęku przed wpływem. Dopiero potem odkrył, że Shakespeare odczuwał wielki, nieustanny lęk przed wpływem i że jego prekursorem był Marlowe. Ale Marlowe jednak nie ma tej wielowarstwowości, głębi psychologicznej i dlatego być może sztuki Marlowe’a się mimo wszystko zestarzały, podczas gdy Shakespeare’a nie. Czy byś się z tym zgodziła?
E.O: To jest bardzo ciekawe, bo z tego, co wiemy o Marlowie, to był według dzisiejszych kryteriów fascynującą postacią. Zbuntowany awanturnik, być może homoseksualista, człowiek dokonujący bardzo licznych społecznych transgresji. Dzieło, które pozostawił oczywiście jest ciekawe, np. Edward II jest do dziś bardzo interesującą sztuką, ma taką drapieżność, która chyba też cechowała Marlowe’ a jako człowieka. Jeśli natomiast chodzi o Shakespeare’a, to może dlatego ludzie taki chętnie wracają do pytania, czy on naprawdę istniał, czy to on napisał wszystkie te dzieła. Nie mieści nam się w głowie, że człowiek, który zapisał w testamencie żonie łóżko („his second-best bed”, dodajmy), trudnił się handlem nieruchomościami i z tego, co nam wiadomo, nie uzyskał żadnego wyższego wykształcenia…
K.R: (śmiech) są przypuszczenia, że to Francis Bacon napisał jego dzieła….
E.O: Tak, jest długa lista kandydatów, którzy rzekomo mogli napisać teksty Shakespeare’a. Bogactwo tego świata, te światy stworzone ze słów… Nie mieści się nam w głowie, że to wykonalne dla niewykształconego prowincjusza. W przeciwieństwie do Marlowa nie był rewoltującą osobowością, niczym, poza tekstami, nie zasłynął.
J.S: Interesujące jest, że zarówno w jego czasach, jak i dzisiaj jest tak chętnie oglądany. W przedmowie do książki Greenblatta Shakespeare. Stwarzanie świata jest wzmianka o tym, że jego dzieła przemawiają i do ludzi uczonych i do niewyrobionej publiczności. Ponad 400 pełnometrażowych filmów powstało z inspiracji mistrzem ze Stratfordu.
E.O: Od czasów kina niemego. On się zresztą świetnie tłumaczy na język kina niemego. Ja strasznie lubię.
J.S., K.R: Nie widziałyśmy niestety.
E.O: Te nieme adaptacje są takie obscure. Trzeba mieć do nich cierpliwość, ale ją wynagradzają. A teatr elżbietański był rzeczywiście demokratyczną formą. Na parterze, gdzie ludzie stali, podłoga wysypana łupinami po orzechach, które ludzie jedli podczas oglądania spektaklu. To nie było oglądanie w skupieniu przy przygaszonych światłach. Nie było świateł. Nie było też skupienia. Publiczność reagowała bardzo gwałtowanie, żywiołowo. To częściowo była zresztą niewyrobiona publiczność. Nie chcę tu popełniać anachronizmów, ale to jest analogicznie, jak z dzisiejszymi wybitnymi serialami. Na podstawowym poziomie są rozrywką dostępną dla wszystkich i równocześnie zawierają kolejne piętra znaczeń, które można odkrywać. Serial taki jak Mad Men broni się na poziomie opowiedzianej historii,ale równocześnie można iść w głąb niemal bez końca.
J.S: To jest też ciekawe, że wiele osób pragnie oglądać Shakespeare’a tak jak to było w jego czasach. Pamiętam, jak oglądałam w Londynie Wesołe kumoszki z Windsoru w Globe i publiczność wiedząc, że Falstaff będzie pluł w stronę widowni piwem albo uciekali albo zbliżali się pod samą scenę, aby niejako namacalnie być w tym spektaklu. Jest taka potrzeba dialogu z aktorem.
E.O: (śmiech) Jeśli chodzi o takie „poinformowane historycznie” doświadczenia, to jest ciekawy Wieczór Trzech Króli w teatrze Globe w reżyserii Marca Rylance’a, który jest utrzymany w konwencji teatru elżbietańskiego, to znaczy, że wszystkie role grają chłopcy i mężczyźni. Jest to szalenie konwencjonalne: para bliźniąt jest do siebie zupełnie niepodobna, jedynie strój i makijaż ich upodabnia. Steven Fry gra Malvolia i ta rola jest bardzo komiczna, chwilami mocno szarżowana. To jest zresztą kolejne piętro tożsamościowych transgresji u Shakespeare’a, o którym trzeba wspomnieć. Julia to jest chłopiec, Lady Makbet to jest chłopiec. Wszystkie te role, które do dzisiaj są ikonami ról kobiecych, grali chłopcy.
K.R: (śmiech) Ofelia to jest chłopiec. Czyli wracamy do stroju. Wystarczyło na scenie czy też w życiu przebrać się w kobiecą suknię czy w męski strój, aby ta tożsamość się zmieniła.
E.O: Nowożytność miała ugruntowane i widoczne na wszystkich piętrach rzeczywistości przekonanie, że świat to jest teatr. Dotyczyło to nie tylko świata ludzkiego, ale też świata roślin, minerałów, gwiazd, które też postrzegano w kategoriach teatralnych, np. atlasy planet z XVI wieku będą się nazywały teatr planet, a np. książka dotycząca botaniki będzie się nazywała teatr roślin. Spojrzenie na jakikolwiek katalog starodruków pod hasłem theatrum ujawni nam setki książek, które opisują całość ludzkiego doświadczenia związanego z życiem i śmiercią, ale też pozaludzkiego istnienia właśnie w kategoriach teatru.
J.S: Maska angielska też nawiązywała do tego teatralnego postrzegania świata.
E.O: Tu z kolei często ujawnia się przekonanie, że jesteśmy jakoś podobni do gwiazd i do planet. Porównanie króla ze słońcem nie było hiperbolą dworską. Stało za nim przekonanie, że rzeczywiście nasz ład ziemski, np. monarchia, jest zorganizowany analogicznie jak kosmos. Ten świat ideału jest nieustannie zagrożony, świat organizuje to napięcie między rozpadem a ładem. Myślę, że jeżeli coś jest dla nas dzisiaj trudne np. w lekturze kronik w Shakespeare’a, to dostęp do tego wyobrażenia o władzy jako o porządku, który sam w sobie jest czymś dobrym. Nam się silna władza nie kojarzy dobrze, mamy wrodzone, mocne przekonanie, że dobra władza, to władza kontrolowana i ograniczona. Tymczasem maski oparte są na przekonaniu, że dobry król powinien sprawować całość władzy. Powinien promieniować ładem. Nawet jeśli ta pełnia władzy oznacza, że rządy złego władcy mają siłę niszczenia porównywalną z klęską żywiołową.
K.R: Tak jak u Hobbesa, dla którego lepszy jest władca tyran niż powrót do stanu natury i chaosu. Władza musi być silna.
E.O: Przerażenie chaosem świata jest w dramatach Shakespeare’a jest wszechobecne. Myślę, że to z kolei czyni go nam bardzo bliskim. My też czujemy to napięcie, ten napierający chaos, obawę, że wszystko co widzimy, jest iluzoryczne, może się każdej chwili rozpaść. Dziś wiemy, że żadna władza nie zapewnia schronienia przed chaosem, choć zapewne są jeszcze tacy, którzy chcieliby go tam szukać.
K.R: Ciekawe jest to co mówisz, że tam ciągle się czai chaos, który jest przerażający. Np. filozof Stanley Cavell mówi, że nowożytny sceptycyzm, którego wyraz znajdziemy w metodycznym wątpieniu Kartezjusza, był w dużo silniejszym stopniu obecny wcześniej u Shakespeare’a. Cavell analizuje Otella w ten sposób. W momencie, gdy Otello zaczął wątpić w wierność Desdemony, rozpadł mu się cały świat, stracił grunt pod nogami. W sceptycyzmie jest tak, że wątpienie staje się wszechogarniające , wszystko się rozpada.
E.O: To jest świetny trop. Greenblatt mówi, że nasza tożsamość to jest historia, którą o sobie opowiadamy innym. W Otellu Desdemona zakochuje się w opowieściach, które Otello jej o sobie opowiada, o swoich morskich przygodach. Ona wprost mówi, że gdyby ktoś inny jej opowiedział te same historie, zakochałaby się w nim. Sceptycyzm czy zwątpienie podważa naszą zdolność opowiadania o sobie tej opowieści, zdolność stawania się tym, kim chcemy być. W to na pewno wierzy Shakespeare. Zagrożeniem jest to, że ta zdolność zostanie storpedowana, tak jak robi to Jago w Otellu.
K.R: Mówiłaś o mocy słowa, które stwarza rzeczywistość. Czy z różnych form przekazu, o których rozmawialiśmy, to literatura jest dla ciebie najważniejsza, jest w centrum?
E.O: To jest bardzo trudne pytanie. Na pewno czytanie jest dla mnie uprzywilejowaną praktyką poznawczą. Wiele rzeczy lepiej rozumiem czy lepiej poznaję dzięki temu, że o nich albo nie o nich, tylko przez analogię, przeczytam. Ale kino też jest mi bardzo bliskie. Teraz bardzo ciekawe rzeczy dzieją się w serialach. Moim zdaniem najbardziej twórcze sposoby filmowej narracji są to dziś narracje serialowe. Mam wielką słabość do tekstów, opowieści, które są skonstruowane w sposób realistyczny, ale nagle pękają i nagle pojawia się coś innego. Podam przykład off the top of my head, Lalka albo Mad Men. Realizm, który co i rusz pęka i świat pokazuje swoją podszewkę. Więc chyba nie umiałabym rozdzielić sztuk wizualnych i literatury. Traktuje wszystkie jako teksty kultury.
J.S: Czy uważasz, że jest teraz kryzys literatury?
E.O: Ja go nie widzę. Może czytanie przybiera trochę inne formy. Nie widziałabym niczego złego w tym, że nie wszyscy czytają czy że niewielu ludzi czyta. Jestem przeciwna takiej postawie, że uczestnictwo w kulturze jest działaniem aspiracyjnym, wyrazem ambicji społecznych i wyższego statusu. Jakość lektury jest ważniejsza niż ilość.
K.R: Jest taki już na szczęście anachroniczny model intelektualisty, w ramach którego wypada czy wręcz trzeba znać pewne książki.
E.O: Kompletnie w to nie wierzę. Uważam, że sztuka musi odpowiadać na nasze potrzeby, jeśli tego nie robi, to lektura nie jest czymś, z czym możemy wejść w dialog. To jest ciekawe, bo jesteśmy jedynym gatunkiem biologicznym, który tworzy sztukę. Wcale nie zdolność posługiwania się narzędziami, jak kiedyś uważano, bo wiadomo, że zwierzęta posługują się nimi z powodzeniem. Wyróżnia nas tylko zdolność tworzenia naddatku sensu, który towarzyszy naszej egzystencji. I towarzyszyła jej w czasie, kiedy nie byliśmy bezpieczni ani syci. To nie jest luksus, po który sięgamy, kiedy zaspokoimy pilniejsze potrzeby. Może być podstawową potrzebą. A jeśli nie jest, to też ok.
K.R, J.S: Bardzo dziękujemy!
E.O: Dziękuję!
Emilia Olechnowicz, absolwentka Uniwersytetu Jagiellońskiego (historia sztuki i filmoznawstwo) oraz studium doktoranckiego w Instytucie Sztuki PAN. Doktor nauk humanistycznych na podstawie rozprawy doktorskiej ,,Maski Karola I. Angielskie widowiska dworskie i teologia polityczna”, pod kierunkiem prof. dr hab. Wiesława Juszczaka. Laureatka nagrody im. Szczęsnego Dettloffa (2013). Współpracuje z Kolegium Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie prowadzi konwersatorium „Szekspirowskie ciała”.
