Z Krzysztofem Łapińskim rozmawiają Joanna Szumańska i Karolina Rychter. Zdjęcia i filmy: Paweł Czarnecki.
Joanna Szumańska: Książka papierowa czy jej elektroniczna wersja? Co zazwyczaj wybierasz?
Krzysztof Łapiński: Jedno i drugie. Literaturę piękną wolę czytać w tradycyjnej, papierowej postaci, ale literaturę naukową czytam najczęściej w wersji elektronicznej. Słucham też bardzo dużo audiobooków, najczęściej w samochodzie. Dzięki tej formie percepcji lepiej słyszy się rytm książki. W ten sposób poniekąd wracamy do początków obcowania ze słowem pisanym, czyli do czytania na głos. W starożytności greckiej i rzymskiej powszechne było głośne czytanie, nawet w samotności. Autorzy z kolei komponowali teksty, stosując rytm, aliteracje czy wykorzystując dźwiękonaśladowczy potencjał słów, zakładali bowiem, że tekst będzie odtwarzany na głos.
Karolina Rychter: To bardzo ciekawe co powiedziałeś, bo ja sobie szykowałam pytanie do ciebie o stoików, Marka Aureliusza i filozofię starożytną jako ćwiczenie duchowe. Jednym z zalecanych przez starożytnych stoików ćwiczeń, praktyk, było chyba właśnie odczytywanie sobie odpowiednich fragmentów?
K.Ł.: Tak, stoicy poświęcali bardzo dużo uwagi temu, co należy czytać i w jaki sposób obcować z tekstem. Seneka zbiór listów do Lucyliusza, które mają służyć przewodnictwu duchowemu, zaczyna od kwestii właściwego doboru książek. Podobnie jak inni stoicy, Seneka rozróżnia dwa sposoby czytania: filozoficzne i filologiczne. Pierwsze ma inspirować do właściwego postępowania w życiu, przygotowywać na trudne doświadczenia. Ten rodzaj lektury jest selektywny, ograniczony do rzeczy najwartościowszych. Drugi sposób czytania, filologiczny, ma charakter encyklopedyczny, erudycyjny. Seneka krytykuje uczonych, którzy gromadzą encyklopedyczne informacje, nie ma to jednak, jego zdaniem, żadnego głębszego sensu. Nadmiar erudycji zaśmieca umysł, rozprasza, a chodzi o to, żeby wiedzę zinterioryzować i przenieść na postępowanie. Stoicy odwołują się do platońskiego porównania wiedzy do pokarmu. Nabywanie wiedzy jest jak stosowanie określonej diety, która powinna być przemyślana, selektywna, zrównoważona, żeby przyczyniała się do zdrowia umysłu. Należy zatem czytać najlepszych autorów, a nie tracić czasu na pochłanianie przypadkowych książek. Czytając, trzeba mieć na uwadze własny rozwój filozoficzny.
Podobnie jest z pisaniem. Według Seneki autor powinien tworzyć w taki sposób, jakby pisał dla siebie, nawet gdy zwraca się do innych. Chodzi więc o wyzbycie się fałszu i pisanie, które skutkuje dobrem w życiu praktycznym. Kiedy sięgniemy do „Rozmyślań” Marka Aureliusza, zobaczymy, że oparte są one w dużej części na szczególnej praktyce czytania innych autorów, na lekturze filozoficznej. „Rozmyślania” utkane są z maksym, cytatów, parafraz. W czasach Seneki czy Marka Aureliusza uprawianie filozofii to niekoniecznie tworzenie nowych koncepcji filozoficznych, ale przetwarzanie już istniejących poglądów dawnych autorów, korzystanie z ich dorobku na potrzeby codziennego życia, ciągłe ćwiczenie się w filozoficznym patrzeniu na świat. „Listy” Seneki czy „Rozmyślania” Marka Aureliusza są przykładem takiej literatury filozoficznej, której celem nie jest nowatorstwo, ale użyteczność, pomoc w kształtowaniu i zachowaniu postawy filozoficznej.
K.R.: Jesteś autorem nowego przekładu „Rozmyślań” Marka Aureliusza. Jak to się stało, że zainteresowałeś się Markiem Aureliuszem i stoikami?
K.Ł.: Początkowo interesowała mnie postać Sokratesa i w stoicyzmie poszukiwałem przetworzeń tradycji sokratejskiej. Z czasem zacząłem dostrzegać nowatorstwo i głębię starej szkoły stoickiej. Do dzisiaj w podręcznikach do historii filozofii pokutuje wizja epoki hellenistycznej jako mało twórczej i wtórnej wobec Grecji czasów Platona i Arystotelesa. Ten uproszczony obraz wynika z tego, że wiele tekstów stoickich zaginęło. Napisałem doktorat o starej szkole stoickiej, a konkretnie o figurze mędrca w stoicyzmie. Temat wziął się również z moich zainteresowań ujęciem filozofii starożytnej, jakie zaproponowali Pierre Hadot, Michel Foucault czy, w Polsce, Juliusz Domański, a więc nie tylko z perspektywy doktryn, ale również praktyk filozoficznych. W trakcie pisania doktoratu nawiązałem współpracę naukową z Juliuszem Domańskim, który kilka lat później zadzwonił do mnie z pytaniem, czy nie zechciałbym podjąć się tłumaczenia „Rozmyślań”. Pomysłodawcą ze strony wydawnictwa był filozof i psycholog, Adam Aduszkiewicz. Poprzednie polskie tłumaczenie „Rozmyślań”, autorstwa Mariana Reitera, ukazało się sto lat wcześniej. Od tego czasu zmienił się język, stan badań. Skromna liczba polskich przekładów stanowi ogromną dysproporcję w stosunku do dużej liczby przekładów, wychodzących na Zachodzie. Tłumaczenie było zadaniem wymagającym i czasochłonnym. Tekst jest dość trudny, miejscami lapidarny, notatkowy, a miejscami kunsztowny i poetycki. Pamiętam, że potrzebowałem czasu, żeby rozgryźć go i zestroić się z nim. Zaczynałem kilka razy, aż w końcu usłyszałem w sobie rytm zdań po polsku i wiedziałem, że to już będzie właściwa wersja.
J.S.: A jak wygląda twój warsztat podczas tłumaczenia? Czy potrzebujesz np. specjalnego miejsca do pracy?
K.Ł.: Najlepiej mieć deadline, bo wtedy idzie dużo szybciej (śmiech). Na pewno dobrze jest też wyjechać z domu, z rodzinnego chaosu i zamieszania. Przydają się stypendia dłuższe lub krótsze, podczas których spędza się większość czasu w bibliotekach z poczuciem, że należy pobyt w pełni wykorzystać. Jedną z najważniejszych rzeczy jest systematyczność.
K.R.: A jak się tłumaczy takie stare teksty? Czy trzeba się obłożyć różnymi interpretacjami, etymologiami, angielskimi tłumaczeniami?
K.Ł.: Tłumaczenie takiego tekstu to jest praca ściśle naukowa, a nie tylko translatorska. Trzeba umieć zidentyfikować terminy filozoficzne, mieć świadomość ich znaczenia, reinterpretacji u autora, którego tłumaczymy, więc tak naprawdę potrzebne jest wcześniejsze przygotowanie naukowe. Dotyczy to również „Rozmyślań”, które są specyficznym tekstem, trochę osobistym, a trochę technicznym, naszpikowanym terminologią stoicką. Trzeba umieć to rozpoznać i odpowiednio oddać. Niezbędne są do tego komentarze i cała masa literatury naukowej, przydatne są również przekłady na inne języki. Wyzwaniem dla tłumacza literatury filozoficznej jest to, że pewne terminy greckie zakreślają nieco inne pola semantyczne niż ich polskie odpowiedniki, które można zaproponować. W grece na przykład występuje bogactwo terminów z zakresu etyki, które bardzo trudno jest oddać po polsku z zachowaniem ścisłości. Co więcej, w różnych kontekstach w tym samym tekście mogą one mieć odmienne odcienie znaczeniowe. Problemem są nawet najbardziej podstawowe w etyce greckiej terminy. Czy arete należy tłumaczyć jako cnotę, dzielność, a może „najlepszość”, czy eros to raczej miłość, czy pożądanie, a philia to bardziej miłość czy przyjaźń? Jedna z fundamentalnych greckich cnót, sophrosyne, to zarówno umiarkowanie, równowaga wewnętrzna i roztropność.
Trudną rzeczą jest wyczucie odcieni znaczeniowych w samym stylu, na przykład kiedy starożytny autor żartuje. Chyba że mamy do czynienia z komedią, jak u Arystofanesa. Goethe napisał, że gdyby ktoś rozpoznał, kiedy Sokrates u Platona mówi na poważnie, a kiedy ironicznie, oddałby niemałą przysługę ludzkości. Trudna bywa do wychwycenia intertekstualność, rozpoznanie, że autor odwołuje się do jakiegoś tekstu, nie mówiąc tego wprost. Jeżeli był to tekst dobrze znany jego czytelnikom, wówczas wystarczały zdawkowe aluzje, które dzisiaj bywają nieuchwytne. Dobrym przykładem są dialogi Platona. Sposób uprawiania filozofii przez Platona polega na tym, że odnosi się on krytycznie do dorobku poprzedników lub współczesnych sobie autorów. Część nawiązań jesteśmy w stanie zidentyfikować, części nie potrafimy jednoznacznie ustalić, a w niektórych przypadkach zapewne nie jesteśmy nawet świadomi, że mamy do czynienia z intertekstualnością.
J.S.: Albo czasami czyjeś powiedzenia były przypisywane innemu autorowi.
K.Ł.: To prawda. Istnieje ryzyko błędnych atrybucji, dotyczy to pojedynczych wypowiedzi, jak i całych dzieł.
J. S.: A jaką literaturę czytasz dla relaksu?
K.Ł.: Od jakiegoś czasu czytam literaturę dla dzieci, podążając za rozwojem mojej córki. Teraz będę jej czytał znacznie więcej, bo zostałem jurorem w kapitule nagrody Literacka Podróż Hestii. Mam swoich ulubionych autorów, których nie znałem w dzieciństwie, na przykład Roalda Dahla czy Davida Walliamsa. Czytam też dużo książek przyrodniczych, dotyczących głównie inteligencji zwierząt. Obecnie sporo publikuje się na ten temat. Echa tych lektur pobrzmiewają w moich dwóch książkach dla dzieci, w „Dziku Dzikusie” i „Świni Malwinie”.
K.R.: A jak pojawił się pomysł na „Dzika Dzikusa”? Jak zostałeś autorem książek dla dzieci?
K.Ł.: Złożyło się na to kilka rzeczy. Napisałem „Dzika Dzikusa” po opublikowaniu książki habilitacyjnej. Czułem się chwilowo wypłukany z pomysłów naukowych i nieco zmęczony pisaniem na sposób akademicki. Zarazem jednak miałem poczucie, że część mojego potencjału twórczego, ta związana z wyobraźnią i emocjami, nie została przeze mnie wykorzystana. Kilka lat wcześniej studiowałem przez jakiś czas reżyserię w Łodzi, gdzie dużo pracowaliśmy nad scenariuszami oraz konstruowaniem fabuły. Mimo że przerwałem te studia i zdecydowałem się na karierę akademicką, to ciągle moje myśli krążyły wokół nich. Książki dla dzieci to był sposób, żeby częściowo do tego wrócić. Poza tym jednym z moich ulubionych autorów był kiedyś Mircea Eliade, który też pisał naprzemiennie. W dziennikach wspominał, że po skończeniu książki naukowej siadał do twórczości literackiej. Ważnym impulsem, a może najważniejszym, był kontakt z moją córką. Do literatury dziecięcej wróciłem za sprawą wspólnego czytania i rozmów o książkach, które z nią prowadziłem.
J.S.: To bardzo ciekawe z myśleniem w kategoriach scenariuszy – czy często ci się pojawiają pomysły na historie, które można by zekranizować, wystawić?
K.Ł.: Myślenie obrazami jest mi bardzo bliskie. W szkole filmowej istotne było pisanie w taki sposób, żeby tekst dał się zekranizować i był atrakcyjny wizualnie. Kiedy piszę książki dla dzieci, wchodzę do wyobrażonego świata, rozglądam się po nim i piszę o tym, co widzę. Staram się cały czas patrzeć na tworzony przeze mnie tekst, jakbym oglądał film.
K.R.: Osnowa historii w „Dziku Dzikusie” jest też bardzo filozoficzna i aktualna – pojawiają się tam i fake newsy, i niszczycielska siła plotki. Czy najpierw zrodził się pomysł na taką pouczającą historię, czy też najpierw pojawili się bohaterowie, zwierzęta mieszkające w Lesie Kabackim?
K.Ł.: Obie moje książki dla dzieci wyrastają z chęci upomnienia się o słabszych, prześladowanych, wykluczonych. W warstwie fabularnej mówią o zwierzętach, ale można te opowieści przenieść na relacje międzyludzkie. Pokazuję, że na przyrodę nie można patrzeć od strony wyłącznie użytkowej, ale należy zaangażować naszą empatię. W sytuacji katastrofy klimatycznej, w jakiej się znaleźliśmy, musimy gruntownie przemyśleć nasze dotychczasowe nastawienie do środowiska naturalnego oraz hodowli zwierząt. Niemniej obie książki można odczytywać jako opowieści również o świecie ludzkim. W „Dziku Dzikusie” obserwujemy, jak rodzą się fake newsy, plotka i hejt, a także, jak można się z nich wyplątać. Dla młodych czytelników może to być opowieść terapeutyczna. Otrzymuję zresztą takie informacje zwrotne od rodziców. W „Dziku Dzikusie” obecne są elementy stoickie w zakresie pojmowania emocji i radzenia sobie z nimi.
Z kolei „Świni Malwinie” towarzyszy pytanie, dlaczego jedne zwierzęta traktujemy lepiej, a inne gorzej. Bardzo łatwo można przenieść to pytanie na relacje międzyludzkie: dlaczego wykluczamy pewne grupy ludzi, uznajemy za obcych, odmawiamy im pomocy? Jak widać, nie są to zatem proste opowieści o zwierzętach w stylu La Fontaine’a, ponieważ tamte oparte były na odwołaniu do stereotypów, te zaś stereotypy łamią. Z drugiej strony napisane są w taki sposób, że młodsze dzieci będą czytać je po prostu jak pełne przygód historie. Co zaś do miejsca akcji, czyli Lasu Kabackiego pod Warszawą, to mieszkamy w jego sąsiedztwie. Widzę, jak w ciągu kilkunastu lat Las Kabacki się zmienia, staje się coraz bardziej zadeptany, coraz mniej w nim zwierząt. Jest mikrokosmosem, w którym widać globalne zmiany klimatyczne. O tym również jest mowa w obu książkach.
K.R.: A czy możesz trochę zdradzić, co się dzieje w drugiej części, która właśnie się ukazała? Bo „Świnia Malwina” to druga część „Dzika Dzikusa”?
K.Ł.: Obie książki można czytać niezależnie od siebie. W obu książkach w Lesie Kabackim pojawiają się bohaterowie z zewnątrz, którzy do tego spokojnego miejsca przynoszą ze sobą problemy wielkiego świata. Tym razem pojawia się świnia, przedstawicielka szczególnie uciemiężonego przez człowieka gatunku. Tymczasem są to zwierzęta równie inteligentne i wrażliwe jak psy. Z tymi zwierzętami wiąże się w naszej kulturze mnóstwo stereotypów. Sięgają one czasów starotestamentowych i traktowania świń jako nieczystych oraz grecko-rzymskiego antyku (mówiło się np. o „świniach z ogrodu Epikura”). W czasach bliższych nam John Stuart Mill uznał, że lepiej jest być nieszczęśliwym Sokratesem niż szczęśliwą świnią, a Orwell w „Folwarku zwierzęcym” przydał świniom najgorsze ludzkie cechy. Język potoczny ma również dużo do powiedzenia o tym, z czym nam kojarzą się świnie. Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę, że w tytule książki nie ma zdrobnienia „świnka”. Kiedy przeglądam literaturę dziecięcą, widzę, że występują w niej szczęśliwe, różowe świnki, które żyją sobie wesoło na wsi. To jest zupełnie nieprawdziwy obraz. Te właściwe świnie, które są ich pierwowzorem, skazujemy na zupełnie inny los.
K.R.: Czy Malwina ucieka właśnie przed takim strasznym losem?
K.Ł.: Tak, pewnej wiosny przez Las Kabacki przejeżdża ogromny, hałaśliwy samochód. Zwierzęta nie wiedzą, co to jest. Po jakimś czasie okazuje się, że przy drodze, którą jechała ciężarówka, ukrywa się dziwna istota, która przypomina trochę dzika, a trochę człowieka. Początkowo leśne zwierzęta boją się świni Malwiny i tego, że ludzie mogą jej szukać. Stopniowo jednak przekonują się do niej, zaprzyjaźniają i okazują pomoc. Jest to opowieść o spotkaniu z obcym, innym, wykluczonym i o empatii, która pozwala na odzyskanie sprawczości zarówno u potrzebujących pomocy, jak i tych, którzy tę pomoc okazują. Pokazuję, że empatii można uczyć poprzez pokazywanie tego wszystkiego, co nas łączy z kimś, kto na pierwszy rzut oka wydaje się obcy. W toku akcji Malwina okazuje się bardzo mądrą, rezolutną, dynamiczną postacią, która w swojej inności odnajduje siłę i pomaga tym, którzy wcześniej okazali jej wsparcie. Jest to bardzo pogodna, pełna szalonych przygód opowieść.
Krzysztof Łapiński – filozof, tłumacz. Na Uniwersytecie Warszawskim wykłada filozofię starożytną i etykę ekologiczną. Autor tłumaczenia „Rozmyślań (do samego siebie)” Marka Aureliusza (2011), „Wykładów stoickich” Muzoniusza Rufusa (2021) oraz innych przekładów z zakresu filozofii starożytnej. W 2019 r. uzyskał habilitację na podstawie książki o Marku Aureliuszu. Stypendysta Fundacji Lanckorońskich i Fundacji Kościuszkowskiej. Autor książek dla dzieci: „Dzik Dzikus” (2020, wyd. Agora; nominowany w konkursie Literacka Podróż Hestii, 2021) oraz „Świnia Malwina” (2022, wyd. Agora). Juror w kapitule nagrody Literacka Podróż Hestii (2022).
