Z Marcinem Bartnikowskim i Marcinem Bikowskim z Teatru Malabar Hotel rozmawiają Joanna Szumańska i Karolina Rychter.
Zdjęcia: Paweł Czarnecki
Joanna Szumańska: Co teraz czytacie?
M. Bartnikowski: Ja czytam Niezwyciężonego Stanisława Lema. Bardzo lubię science-fiction, bardzo lubię fantasy.
M. Bikowski: A ja Teatr dla ludzi Giorgia Stehlera.
J.S: I to jest to, co teraz polecacie do czytania?
M. Bartnikowski: Zwykle czytam kilka książek na raz, mam wiele zaczętych równolegle. Natomiast Niezwyciężonego miałem na tapecie tak zupełnie. Ale mam zaczętego też Fausta Goethego i parę innych lektur. Generalnie science-fiction polecam zawsze, wszędzie i wszystkim.
Karolina Rychter: A przy okazji czytania kilku książek na raz – to jak sobie wybieracie te książki? Czy pod kątem tego, że mogą się przydać do Waszej pracy, czy pod wpływem innych inspiracji? Czy są to książki przez kogoś polecone? Czy nowości?
M. Bartnikowski: Rzadko czytam coś tylko dlatego, że jest nowością, czy też dlatego, że ktoś mi poleca. Znajduje pewne rzeczy w ten sposób, że zastanawiam się, co mam w bibliotece, czego jeszcze nie przeczytałem, a na co mam w danym momencie ochotę, co mnie w jakiś sposób zrelaksuje. Bardzo często czytam książki, które krążą wokół tematów zawodowych. Poza tym dostaję ich dużo w prezencie, np. od Marcina i one gdzieś leżą i czekają na swój czas. Czytam je w różnych momentach. Marcin zwykle dobrze trafia, bo mnie dobrze zna. Więc to jest trochę taki mix: trochę książek Marcin mi podrzuca, trochę wybieram sam, trochę z powodów zawodowych, a też, ponieważ ja zawsze mówię o tym, że z pierwszego wykształcenia jestem historykiem literatury, to czasami sobie jeszcze trochę szperam w różnych miejscach. Bywa też oczywiście, że zaglądam na półki z nowościami, bo staram się nadgonić współczesnej literatury, ale mam w tym duże zaległości.
M. Bikowski: Myślę, że powinienem rozpocząć odpowiedź na te pytania od tego, że w moim przypadku kwestie zawodowe i prywatne blisko się łączą. I jakoś nie potrafię oddzielić tych dwóch aspektów życia. Teraz właściwie teatralnie mamy rodzaj przerwy, ale to wcale nie znaczy, że pewne wątki związane z teatrem gdzieś nie krążą w mojej głowie. To wcale nie znaczy, że będę używał wniosków z tych lektur, ale to sobie krąży. I zależy od nastroju. Czasem musimy się przygotować do tematu, więc bierzemy się za Goethego albo za Manna, ale nie ma chyba takiej sztywnej reguły, która mówi ,,dobra, to teraz jest czas na taką a taką lekturę”. Wspaniale, że posiadamy w domu tyle książek i wciąż dążymy do gromadzenia nowych, możemy sobie swobodnie lawirować, jeśli chodzi o wybór.
K.R. No właśnie, chciałyśmy też zapytać o gromadzenie książek – czy raczej książki kupujecie czy pożyczacie? I czy wasza biblioteka, wasza kolekcja książek jest dla was ważna?
M. Bartnikowski: Mnie od zawsze książki uspokajają i lubię wśród nich przebywać. Lubię też móc wrócić do książki, którą kiedyś czytałem. Lubię papierową książkę, lubię ją mieć w ręku i lubię móc wrócić do tej samej książki. Teraz pracujemy nad Marcelem Proustem i nagle okazało się, że fragmenty, które chciałem przytoczyć w Praktykach Czytania to te same, które już sobie kiedyś zaznaczyłem. Mam ten sam egzemplarz i znalazłem w nim znaczniki z napisami, które wtedy zrobiłem. To jest też o tyle ciekawe, że widzę jakie miałem wtedy myśli i te myśli niekoniecznie są tożsame z obecnymi. A raczej: fascynacje pozostały te same, ale myśli na te tematy są inne. Najczęściej czytam własne książki i lubię je kupować. Jeśli mam autorów, którzy bardzo mnie inspirują, to gromadzę ich książki i chcę je po prostu mieć przy sobie. W jakiś sposób chcę z nimi móc przebywać.
M. Bikowski: Mam podobnie. W ogóle uwielbiam gromadzić mnóstwo rzeczy, a papier, tak jak to mówił Marcin, mnie uspokaja. Książka w wersji papierowej mnie uspokaja, jest w niej coś kojącego.
K.R: Czyli raczej książka w formie papierowej? Raczej nie czytacie na elektronicznych czytnikach?
M. Bartnikowski: Staram się wybierać papier. Marcin się ze mnie śmieje, bo dużo podróżujemy i ja np. wracam z plecakiem, w którym jest dwadzieścia książek. Bo jeżeli mam jakieś nowe wydania indyjskie (uwielbiam współczesną literaturę indyjską) to gromadzę je, aby mieć literaturę na cały rok. Natomiast oczywiście jest też tak, że czasami czytam na iphonie, bo nie mam pod ręką czegoś, co potrzebuję przeczytać. Ale nie mam specjalnego czytnika, chyba właśnie dlatego, że nie lubię, chociaż wiem oczywiście, że są lepsze rzeczy do czytania niż telefon komórkowy. Tu wrócę do Lema, bo to on pisał o tych kryształkach, na których będzie się czytało książki.
Tu wrócę do Lema, bo to on pisał o tych kryształkach, na których będzie się czytało książki
J. S. Jak czytacie książki: zakreślacie, zaznaczacie fragmenty, zaginacie rogi? I gdzie czytacie? Jaki jest wasz rytuał?
M. Bartnikowski: Czytam w miejscach, gdzie mogę być spokojny i wyciszony. Lubię czytać w domu, gdzie przygotowałem sobie wnękę do czytania, ale lubię też czytać na hamaku. Czasami zaznaczam w ten sposób, że wkładam kartki na których coś zapisuję, czasami podkreślam, ale to potem mi się rzadko przydaje. Czasami mam potrzebę zostawić swój ślad, np. tak było przy Prouście, szukałem fragmentu i okazało się, że już mam swoje zaznaczenia.
M. Bikowski: Nigdy nie wiem, jak będzie wyglądało czytanie książki. Ja wolę zakreślać, ponieważ kartki się nie sprawdzają, kartki wypadają.
J. S. Ale zakreślaczem?
M. Bikowski: Nie, nie, ołówkiem, tak, abym mógł potem to usunąć.
M. Bartnikowski: Ołówek jest do usunięcia, ale tego się nie usuwa przecież.
M. Bikowski: Dopiero przy piątej lekturze książki Żyjąc tracimy życie: niepokojące tematy egzystencji Marii Janion, odważyłem się podkreślać fragmenty. Stwierdziłem: ta książka jest moja.
J. S. Czy Wasze oznaczenia w książkach są intymne?
M. Bikowski, M. Bartnikowski: Nieee…
J.S: Gdy przygotowując się do jakiejś roli, to czy często książka zupełnie inna niż ta, na podstawie której powstał scenariusz, was inspiruje? Chodzi mi o to, czy często inspirujecie się czymś obok, coś jeszcze doczytujecie?
M. Bartnikowski: Bardzo często tak jest. Reżyserzy sugerują takie dodatkowe rzeczy, trochę obok. Książki, seriale, filmy. Różne inspiracje. Bardzo często robi się taki kolaż różnych inspiracji. Ja akurat niekoniecznie najbardziej inspiruję się literaturą. Bardziej rzeczami sensualnymi, takimi jak fragment filmu, który zobaczę nagle w danym momencie. I zwykle jest tak, że kiedy się pracuje nad jakąś postacią, to wszystko zaczyna się z tym kojarzyć. Człowiek staje się bardzo wyczulony na to, co akurat słyszy, widzi, co jest… Inspirują go nawet odległe skojarzenia.
M. Bikowski: Zresztą wydaje mi się, że wyobraźnia i kreatywność jest tak szerokim polem, że w obrębie jednej lektury trochę nie sposób usiedzieć.
K.R: Czyli inspiracje się wzajemnie napędzają?
M. Bikowski: Oczywiście. Np. nie wiem z jakiego powodu, ale ciągle wracają mi rzeczy związane z Lalkami Hansa Bellmera. Mam kilka publikacji, fotografii, które mówią o jego pracy i często kiedy myślę sobie o danej roli albo o świecie z nią związanym, to jest to właśnie Bellmer albo Bacon. Powracają trochę jak refren.
K. R: A jeszcze à propos powrotów, to czy macie takie książki, do których wracacie ciągle na nowo?
M. Bartnikowski: Kiedyś obsesyjnie, teraz mniej, ale również, czytałem zawsze w sierpniu Brunona Schulza. Jego Sierpień to jedno z moich ulubionych opowiadań. Wracam też ciągle do Sklepów cynamonowych i Sanatorium pod klepsydrą. Te lektury są zaczytane przeze mnie. W tej chwili wracam do Prousta. Oczywiście wracam też do Dostojewskiego, do jego wielkich powieści. Do Szekspira. Uwielbiam się starzeć razem z książkami. Np. pierwszy raz czytałem Czarodziejską górę jakoś chyba w trzeciej czy czwartej klasie liceum i bardzo mnie zafascynowała, ale fascynacja człowieka bardzo młodego śmiercią jest zupełnie inna niż fascynacja człowieka dojrzałego. Drugi raz czytałem Czarodziejską górę w wakacje po śmierci mojej matki, więc to była dla mnie bardzo mocna lektura. Czytałem ją już z inną świadomością, świadomością własnej śmiertelności, bo jeżeli komuś umiera rodzic, to nagle odkrywa własną śmiertelność. I poczułem drogę, którą przechodzę z tą książką, to jak na zupełnie inne rzeczy zwracam uwagę.
M. Bikowski: Chyba nie zmieniło się moje upodobanie do Marii Janion, do Susan Sontag i do eksplorowania hasła ,,transgresja”. To otwiera wciąż nowe furtki i te dwie panie otwierają mi również drogę do nowych autorów.
KR. A jakbyście mieli wymienić swoich ulubionych pisarzy? Albo wybrać jednego, jeśli oczywiście się tak da?
M. Barnikowski: Jeśli miałbym wybrać jednego to powiedziałbym Bruno Schulz.
M. Bikowski: Jednego nie umiem wymienić, nie potrafię….
J.S: Mówi się, że w każdej epoce są klasyczne tematy poruszane w literaturze, takie jak: miłość, zazdrość, światowość czy życie towarzyskie, ale są one pisane wciąż nowymi środkami. Chciałam Was zapytać, czy są tematy wiążące w literaturze, którą czytacie?
M. Bartnikowski: U mnie to się bardzo zmienia, ale ostatnio bardzo ważnym dla mnie tematem jest kolonializm. Kolonializm jako rodzaj paradoksu kulturowego i aberracji. W mojej fascynacji zawiera się i obserwacja tego, co on zrobił na świecie, jak go ustawił, i mój krzyk niezgody na to. Mam chyba taką potrzebę rozszczepiania swojego życia, bo z jednej strony mam swój zawód, a z drugiej strony swoje pasje. Jedną z tych pasji jest podróżowanie, a kolonializm bardzo mocno się z tym wiąże.
J.S: W poszukiwaniu Prousta to powieść pełna klasycznych tematów, ale zupełnie wyjątkowa. Co takiego w niej jest, co sprawia, że jest tak ważna dla Was? Ta powieść jest przecież w istocie ogromnym dziennikiem, wybrzmiewa z niego – tak mi się zdaje – nieomylna pamięć, dla mnie jest on czasami męczący.
M.Bikowski: Myślę, że wcale nie jest to takie oczywiste, aby Prousta, z jego tak długą frazą czytać. Ale dla mnie długość tej frazy jest adekwatna do sposobu naszego myślenia. Bo zazwyczaj nasza myśl jest rozgałęziona, a te gałązki mają kolejne gałązki. Wcale nie jesteśmy uporządkowani w myśleniu…
J.S. Rzeczywiście, w naszych myślach rzeczy łączą się w szczególny sposób…
M.Bikowski: Dla mnie ta forma jest adekwatna do tego, jak wyrażamy nasze emocje przez myśl. Albo odwrotnie, np. Sontag mówi, że odczuwanie jest pewnego rodzaju wyrażaniem myśli.
K.R. To bardzo ciekawe… Jak wiemy początkowo Proust miał kłopoty z wydaniem swojej powieści, uważano go przede wszystkim za bywalca i światowca, trochę niepoważnie go traktowano. Pierwszy tom został wydany i początkowo przeszedł bez większego echa. Dopiero potem pojawili się pierwsi entuzjaści. Było tak trochę dlatego, że ta powieść czytana w sposób, do którego ludzie byli przyzwyczajeni, czyli, że jest jakaś fabuła i jakaś akcja rozczarowywała i się nie podobała. Zachwyt przyszedł, gdy ktoś sobie zaczął powieść kartkować i natrafił na opis przeżycia, który go wciągnął. I chyba stąd narodził się kult Prousta. Na kolejne tomy powieści czekano i były nagradzane. Ale jest to naprawdę niełatwa lektura. Co Was w nim fascynuje?
M. Bartnikowski: U mnie to się zmienia. Teraz tym, co mnie najbardziej dotyka jest temat samotności, samotności w literaturze. U Prousta to była samotność w umieraniu: jako człowiek dotknięty chorobą, został wyrzucony poza nawias życia światowego – i nawiązując znów do Sontag – napiętnowany. Zagłębił się więc w literaturę. Ta samotność jest przez niego wspaniale opisywana na różne sposoby. Bardzo się odnajduję w takim obrazie samotności z literaturą, samotności ze sztuką. Moje zetknięcie z tą książką było absolutnie sensualne. Jest to o tyle znaczące, bo uważam, że Proust jest bardzo zmysłowy. Uczyłem się francuskiego u koleżanki z tej samej klatki, która studiowała romanistykę. Byłem wtedy w siódmej klasie. Ona, studentka romanistyki, miała takie wydanie Prousta, które ja też mam, w twardej oprawie z obrazami impresjonistów. I miała to ustawione nie tak równo, tylko pod skosem. Wyglądało to jak obraz i zawsze mi się strasznie podobało. Tytuł książki też mi się podobał, to wszystko przykuwało moją uwagę. I zapragnąłem mieć tę książkę, i zacząłem go czytać. Niezwykle mnie wciągnął. Trzy czwarte moich wypracowań potem było z Proustem w tle. Wiadomo, że jako nastolatek czułem się zbuntowanym samotnikiem, a Marcel u Prousta, główny bohater, można powiedzieć, okiem kamery. Wtedy tak się trochę czułem, wiadomo, że wszyscy się tak czujemy, czułem się bardzo mocno Marcelem. Proust bardzo prawdziwie opisuje to, jak odbieramy świat, jak wydaje mi się, że świat odbiera nas, te wszystkie zależności. Jest to bardzo prawdziwe, chociaż pisane w zupełnie w innej epoce.
(…) Marcel u Prousta, główny bohater, jest można powiedzieć, okiem kamery
M. Bikowski: W moim przypadku jest tak, że – znowu pojawi się tu słowo nuda – że bardzo nudzę się, gdy spotykam się z czymś, co jest oczywiste. Oczywiste w formie, oczywiste w nierozgałęzieniu. Myślę, że jesteśmy tak skomplikowani, że zazwyczaj to, co wydaje się trudne w pierwszym kontakcie, mówi o nas więcej, jest bliższe prawdzie. Prousta odkryłem na drodze poszukiwania tych rzeczy nieoczywistych, skomplikowanych i trudnych, przy których trzeba się czasem zatrzymać.
Prousta znalazłem na drodze poszukiwania tych rzeczy nieoczywistych, skomplikowanych i trudnych, przy których trzeba się czasem zatrzymać
M. Bartnikowski: Potem się Proustem zafascynowałem. Czytałem jego Les Plaisirs et les Jours, jego eseje, Jana Santeuila, ale już żadna z tych pozycji nie zrobiła na mnie takiego wrażenia jak W poszukiwaniu straconego czasu. Mamy tu faktycznie do czynienia z autorem jednego dzieła. I to w taki wyjątkowy sposób. Bo to o czym mówiłaś, że on początkowo nie był traktowany na poważnie było związane z tym, że on te swoje pierwsze eseje wydał zdaje się własnym sumptem. I to były trochę takie eseje człowieka, który chce zrobić karierę na dobrą sprawę. Mi się on kojarzy z Antonim Malczewskim i z powodami napisania Marii.W ogóle nie jestem biografistą, nie znoszę biografii, ale w przypadku właśnie Prousta czy Malczewskiego ich dzieła są bardzo silnie związane z biografią, z osobą.
K.R. A co z czasem u Prousta? Czy rzeczywiście czas, jak się często mówi, jest głównym bohaterem W poszukiwaniu…?
M.Bartnikowski. Oczywiście, że czas jest głównym bohaterem, upływ czasu, ale także, tak jak już mówiłem zmysły, sensualność. Magdalenka jest takim najbardziej klasycznym przykładem, ale jest przecież są też Sonata Vinteuila, która się powtarza, wspomnienia związane z muzyką. Dużo jest takich fragmentów, o tym jak zmysły odbierają rzeczy niezmysłowe, pozazmysłowe. Wydaje mi się, że ogóle wbrew pozorom Proust jest bardzo mocno naukowy, jego książka jest bardzo psychologiczna.
K.R. Tak, nawet w słynnym opisie magdalenki pojawia się wyjaśnienie, że Marcel prawie zapomniał wygląd, kształt magdalenki, ale pamięta jej zapach i smak. I że wspomnienia zapachu i smaku pozostają z nami nawet wtedy, gdy obumrą te wspomnienia bardziej konkretne i wyraźne, do których jesteśmy bardziej przywiązani. Bo jednak nasza kultura jest bardziej oparta na wzroku, słuchu niż na np. węchu.
M. Bartnikowski: Tak, bardzo mi się podoba ta naukowość. Również te stwierdzenia, że nowe komórki zastępują w człowieku stare mają oczywiście filozoficzne konsekwencje jako stwierdzenie nieciągłości w człowieku, ale też naukowe – to obumieranie i tworzenie się nowego, te cykle… Bardzo mi się podoba to, że epoka, w której tworzył Proust bardzo łączyła sztukę z nauką i z filozofią. Tak jest i w przypadku Tomasza Manna i w przypadku Prousta. U Manna nazwy biologiczne, anatomiczne, nazwy organów tworzą poezję miłosną. Tak samo u Prousta: konotacje biologiczne są również sensualne. Pracowałem nad Prosustem, to znaczy głównie moi asystenci pracowali, a ja to nadzorowałem jako zadanie ze studentami z Akademii Teatralnej. I właśnie tam jak pierwszy raz to usłyszałem, to odkryłam tę zmysłowość. Niby to są długie, nudne zdania, ale zarazem są takie krwiste. Nagle się okazuje, że człowiek w to wchodzi, to słyszy. Proust jest też bardzo erotyczny, tkanka człowieka jest obnażona tak, że czuje się kontakt z drugim człowiekiem.
M. Bikowski: Myślę, że jeśli się poważnie podchodzi do naszego zawodu, to trzeba się w pewnym momencie zastanowić, na czym on polega. Pierwsze szaleństwa pt. ,,mam taką ekspresję, jestem młodym człowiekiem, chcę się wyrazić” mijają. Jeżeli się pracuje z różnymi ludźmi, dostaje się różne zadania, to człowiek zaczyna się zastanawiać nad kondycją. człowieka. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie czy rzeczywiście czas jest głównym bohaterem W poszukiwaniu…, ale już bliższa jest dla mnie hipotetyczna odpowiedź, że być może mowa tam o naszej kondycji. To, co Marcin powiedział na temat aspektu badania i powiązania zmysłów z nauką – w tym też wyraża się podejście ,,przyjrzyjmy się czym jest ta kondycja, z ilu wątków się składa i czy te wątki mogą się ze sobą łączyć i czy z tego połączenia może wyjść coś nowego.
J.S: Bardzo często mówi się o geniuszu Prousta, ale zazwyczaj uważa się, że geniusz wyprzedza swoje czasy, a Proust wcale nie był wcale osobą, która jest przed swoim czasem, powiedziałabym, że wręcz trochę po. Geniusz W poszukiwaniu… polegał na przypominaniu, przywracaniu wspomnień więzi między ludźmi, może przywracaniu więzi ze światem. Trochę w tym przypominaniu jest męczący…
M. Bikowski: Proust potrafi być nawet żmudny, nużący w tym przywoływaniu i przypatrywaniu się kondycji ludzkiej. I tu nie ominiemy tematu ,,zmagania się z”. Przyglądanie się i przypominanie wymaga od nas dużo czasu, musimy przywoływać coś na nowo i na nowo, jeśli chcemy dojść do jakiegoś rozjaśnienia.
M. Bartnikowski: Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt związany przypominaniem sobie i z pamięcią, na to, że mamy tu do czynienia tak naprawdę z podwójnym umieraniem. Dlatego, że mamy do czynienia z umieraniem głównego bohatera, który opisuje pewien świat. Ale opisuje on świat, który już umarł. Bo jest tam wyraźna cezura świata przedwojennego i powojennego i szoku, wywoływanego tym, jak czas może nagle przyspieszyć. Tymi nierównościami w upływie czasu….
K.R: Właśnie, to jest fenomenalne jak Proust zwraca uwagę na nasze wewnętrzne odczucie czasu, na to, że czas to nie tylko czas fizyczny, czas zegara, ale że jest związany z naszą świadomością, tożsamością…
M. Bartnikowski. Tak, ostatnie pół tomu dzieje się tak naprawdę w ciągu jednego wieczoru. To jest dokładnie ten zabieg. Pół tomu, które jest poświęcone w gruncie rzeczy starości. A także pewien reportaż o końcu świata.
J.S.: Przypomniało mi się opowiadanie Pamiętliwy Funes J. L. Borgesa opisujące niezwykłego Ireno Funes, który pamiętał każdy detal. Pamięć stała się dla niego utrapieniem, wtedy pomyślałam, jak ważne jest zapominanie, przecież żeby opisać ze szczegółami jeden dzień potrzebujemy na to co najmniej dwóch dni…
M. Bartnikowski: To jest bardzo ciekawe i to też bardzo à propos tego nagromadzenia. Bo faktycznie wydaje mi się, że ta książka Prousta jest w pewnym sensie przeładowana, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego zapamiętać – tak jak nie jesteś w stanie dokładnie spamiętać swojego dnia, nawet tego bieżącego. To też jest w tym oddane i to też jest nowoczesne.
M. Bikowski: I też jest zabawne, bo znowu mi skojarzyło hasło ,,przyglądanie się” – nie wiem czy sobie, czy w ogóle tej kondycji. Świadomość, że rzeczywiście tak jesteśmy skonstruowani, że miesiące potrafią nam przebiec bardzo szybko, a jeden dzień wlecze nam się w sposób dotkliwy. Zyskanie tej świadomości wymaga przyglądania się, trzeba to zarejestrować…
M. Bartnikowski: Jeszcze jedną rzecz warto powiedzieć. Pierwsza wojna światowa była traumą, a trauma zmienia bardzo postrzeganie czasu. Nasze pokolenie nie przeżyło porównywalnej traumy. Największą traumą jaką przeszliśmy, była ostatnia pandemia i związany z nią lockdown, a zobaczcie jak bardzo zmieniło to nasze postrzeganie czasu. Jest czas przed, jest ten czas i czas po. Nagle mam takie wrażenie, że mi pół roku minęło nie wiem jak. To pokazuje jak bardzo emocjonalne jest nasze odbieranie czasu. Do tego stopnia, że nawet tak nieporównywalna trauma jak ta pandemia, która w porównaniu nawet z hiszpanką przebiega nie tak strasznie, kompletnie nam zakrzywia czas. To potwierdza to jak bardzo czas jest kategorią psychiczną.
K.R: I jak bardzo związany jest z tym w jakim jesteśmy stanie: inaczej płynie czas w nudzie, inaczej w depresji, w melancholii… Bardzo ciekawe jest też to, to co mówiliście o pamięci. Związana jest ona z naszym poczuciem tożsamości, ale też z czasem. Jest kapryśna. To nie jest tak, że rejestrujemy wszystko, to jest nieprzewidywalne, co pamiętamy. Proust to bardzo trafnie opisuje.
M. Bartnikowski: Tak, tam są takie momenty, np. książę de Geurmantes w odniesieniu do Swanna mówi, że to się nie wydarzyło. Kiedy pracowaliśmy nad Grochowem Andrzeja Stasiuka, to Agnieszka Glińska poleciła nam, abyśmy obejrzeli dokument na Netflix o pamięci, który pokazywał mechanizm wyparcia i zapisania na nowo wspomnień. To, że ktoś nie pamięta czegoś dokładnie, to nie znaczy, że kłamie. W procesie tłumaczenia sobie pewnych rzeczy czy radzenia sobie ze niepowodzeniem czy z winą, czasami sobie przypisuje rzeczy, które się nie wydarzyły. Proust bez badań naukowych, bez neurobiologii, to opisuje.
M. Bikowski: Tak, ale zwróćmy uwagę, że mamy tu sytuację radzenia sobie z czymś, bo był powód negatywny.
K. R. Ala czasem nie da się też przywołać tych dobrych wspomnień czy wrócić do jakiegoś czasu, który przeminął, możemy próbować go odnaleźć, ale to pokrętne i czasem droga jest długa. A powracając jeszcze do kondycji ludzkiej, tego, że się zmieniamy, starzejemy, to W poszukiwaniu straconego czasu to siedem tomów, które odkładamy na później, z nadzieją, że kiedyś będziemy mieli więcej czasu i że to przeczytamy.
M. Bikowski: Tak, dobrze to ujęłaś, kiedy będziemy mieli więcej czasu…
K. R. Tak, bo do tego trzeba usiąść i mieć czas… A zarazem to, że mamy te siedem tomów i że powieść się dzieje na przestrzeni długiego czasu pozwala obserwować jak jej bohaterowie się zmieniają. Poznajemy ich na różnych etapach życia. Pojawia się pytanie, czy oni są ci sami czy nie. A nie są ci sami z różnych powodów. To jest tak, że oni się zmieniają, my się zmieniamy, dostrzegamy więcej rzeczy, o których nie wiedzieliśmy przedtem.
M. Bartnikowski: Najbardziej wyrazistą postacią pod tym względem jest postać Swanna. Poznajemy go jako człowieka światowego, który ma znajomości w najwyższych sferach i jest bardzo ceniony, a potem przez swoją miłość z Odetą de Crécy zostaje odrzucony przez swoje środowisko. Powoli staje się przegranym cieniem człowieka, a przecież Swann był kimś, kto fascynował Marcela od dzieciństwa i w związku z tym był kimś komu on się przyglądał. Nie wiemy dokładnie skąd ta fascynacja. To jest tragiczny przykład z tej powieści.
J. S. W powieści Prousta mamy nieomylną pamięć, introspekcję. W Waszej pracy artystycznej “dotykacie” wielu książek, które są o pamięci, mam tu na myśli Wiosnę Schulza i Grochów Stasiuka. Może właśnie pamięć to jest to, co Was fascynuje w tych książkach?
M. Bartnikowski: Tak i u Stasiuka i u Schulza mamy do czynienia z przywoływaniem pamięci w związku z nieobecnością i brakiem. U Stasiuka to jest brak przyjaciela i wspomina się ten czas, którego nie ma i świat, którego nie ma. U Schulza natomiast, to jest brak ojca i genialnej epoki, której nie ma. Wspominanie i idealizowanie są sobie bliskie. U Stasiuka świat nie jest piękny, jest doskonały przez niedoskonałość, jest kochaniem tego przez kogoś, kogo już nie ma. U Schulza podobnie, świat niższej rangi, właśnie przez pamięć i sacrum, zostaje podniesiony do rangi genialnej epoki. Ten świat zostaje wskrzeszony i użyty ponownie w Sanatorium pod klepsydrą, gdzie nielegalnie ożywia się martwych. To już jest bergsonizm, którego u Stasiuka nie ma. Ta pamięć ożywia.
J. S. Możemy powiedzieć, że pamięć unieśmiertelnia, bo zatrzymuje ten czas.
M. Bartnikowski: Tak, po spektaklu Grochów Łukasz Lewandowski zaprasza widzów, aby zobaczyli z bliska makietę, którą podczas spektaklu filmujemy. Nad tą makietą zatrzymują się widzowie na dłużej, są wśród nich ludzie z Grochowa, którzy zaczynają rozmawiać, tworzyć swoje własne historie, odtwarzać świat, który tam był. Dla mnie to jest zawsze fascynujące, kiedy mogę podejrzeć tych ludzi przez kulisy, usłyszeć co opowiadają. Jest to wspólne wspominanie.
J.S. Czy zgadzacie się ze zdaniem, że jesteśmy świadkami kultu Prousta
M. Bartnikowski: W ogóle nie mam takiego wrażenia.
M. Bikowski: Też nie mam takiego wrażenia. Uważam, że Proust jest postrzegany jako długi i skomplikowany. On pokazuje jak jesteśmy “rozgałęzieni” w środku. Prousta odkłada się na później, odkłada się, odkłada się…
Prousta odkłada się na później, odkłada się, odkłada się…
M. Bartnikowski: Z Proustem jest jak z Homerem, czci się go, ale się nie czyta.
K. R. Ale jednocześnie ludzie, którzy prawie nie czytają książek, kojarzą Prousta.
K. R. Jak oceniacie przyszłość literatury? Wy dużo czytacie, ale czy obserwujecie zmiany, że czytanie będzie się ograniczało do coraz mniejszej grupy ludzi? Czy stanie się anachroniczne i wyparte przez inne formy, np. seriale zastąpią kryminały
M. Bartnikowski: Czytanie było, jest i będzie elitarne. Ludzie nie czytają. Żyjemy trochę w bańce, ponieważ większość naszych znajomych czyta, ale znam wiele osób, które nie czytają. Uważam jednak, że przyszłość literatury nie jest zagrożona. Tak jak VHS nie zastąpił kina, jak zdjęcie nie zabiło obrazu, tak literatura nie zabija filmu, a film nie zabija literatury. Gdy chcę się zrelaksować, to wybieram lekkie rzeczy z Netflixa, uwielbiam lekkie rzeczy fantasy bardzo niskiej klasy. Ja się przy tym świetnie relaksują, to jest taki szybki relaks. Gdy mam więcej czasu, gdy mogę się zrelaksować, to wtedy czytam, literatura jest fascynująca… W filmie jest więcej rzeczy nam podanych, tu spotykamy się z wieloma ludźmi: reżyserami, aktorami, scenografem…. W literaturze spotykamy się z autorem i jego światem. Gdybym miał wybrać ,,film czy literatura”, to wybrałbym literaturę.
M. Bikowski: Kilka pokoleń temu, to pytanie mogłoby dziwić. Ciężko źle wróżyć, nie wiemy jak będzie. Są ludzie, którzy bardzo literatury potrzebują.
M. Bartnikowski: Zwróćmy uwagę, że mamy wielu wybitnych scenarzystów, którzy piszą filmy na podstawie nowej literatury.
Marcin Bartnikowski – aktor, absolwent Wydziału Sztuki Lalkarskiej Akademii im. A. Zelwerowicza, kierownik artystyczny Teatru Malabar Hotel, wykładowca Akademii Teatralnej.
Marcin Bikowski – absolwent Wydziału Sztuki Lalkarskiej Akademii im. A. Zelwerowicza na kierunku: aktorstwo i reżyseria, wykładowca Akademii Teatralnej.
