Z Kamilem Kopanią rozmawia Joanna Szumańska.
Zdjęcia i video: Paweł Czarnecki.
Joanna Szumańska: Jakich dramatopisarzy czyta Pan najchętniej? I czy woli Pan dramat czytać czy oglądać na scenie?
Kamil Kopania: Ostatnio czytam mało dramatów. Mam fazę na literaturę faktu, reportaże. Te pochłaniam bez umiaru. No dobrze, czas temu uzupełniłem braki, jeśli chodzi o twórczość dramatopisarską Jerzego Szaniawskiego. Bardzo go cenię. Nie tylko zresztą jako dramaturga. Profesor Tutka i inne opowiadania to zdecydowanie jedna z moich ulubionych książek. Pełna uroku i mądra literatura. A czy wolę dramaty czytać czy oglądać? To zależy. Współcześnie pisane idą na scenę w miarę niezmienionej formie. Ale te sprzed kilkudziesięciu lat czy klasyka… Po co mam iść do teatru oglądać dramat, który czytałem, który dobrze znam, a na scenie zostają z niego jakieś skrawki, często ze współczesnymi dodatkami? Bo reżyser ma wizję? Skoro ma, to niech własny dramat napisze, a nie doprowadza cudze do szczątkowej formy, twierdząc, że to pozwala dojść do głębi dramatu i pokazać, jakim to na czasie jest dziełem. Tak więc, generalnie, jeśli chcę się zapoznać z dramatem, to go czytam, bo w teatrze go raczej nie poznam w wyjściowej formie.
J.S.: Czy woli Pan książki w wersji elektronicznej czy papierowej?
K.K.: Papier zdecydowanie. Za dużo patrzę w ekran komputera, a jednocześnie nie czuję książki na tych wszystkich czytnikach. Nie jestem za bardzo w stanie czytać książek na jakimkolwiek ekranie. Jeśli muszę, to tylko książki naukowe, a przede wszystkim artykuły naukowe, tak czytam. Jest to niekiedy po prostu szybsze i praktyczniejsze rozwiązanie. Choć jeśli tylko mam okazję wydrukować pdf artykułu, to zdecydowanie drukuję.
J.S.: A jeśli chodzi o prace od studentów, to też je Pan drukuje? Łukasz Lewandowski mówił nam, że on drukuje nawet prace studentów.
K.K.: Moje prace to zazwyczaj prace magisterskie, jest ich dużo i dostaję je prawie bez wyjątku na ostatnią, absolutnie ostatnią chwilę. Napisane zostały szybko, że tak to delikatnie ujmę…
J.S.: Śmiech
K.K.: W związku z tym, że jest przy nich dużo roboty, nie drukuję ich. Są to prace, których dostaję po kilka naraz, więc gdybym miał je drukować, robić korekty na papierze, to trwałoby to dłużej niż na ekranie. A więc bezpośrednio korekta na pliku. To jest czysto fizyczne cierpienie, bo oczy bolą od korekty tych setek stron, które trzeba przeczytać natychmiast, co to by studenci, niemający przecież, no skąd, przez prawie dwa lata czasu na pisanie pracy magisterskiej, obronili się w terminie. Nie wiem, może za naiwny jestem i najwyższa pora zostać zimnym, bezwzględnym promotorem? Może jak się student będzie musiał wznowić na semestr, to chociaż wyciągnie wnioski ze swojego postępowania?
J.S.: Kiedy się zaczęła Pana fascynacja teatrem lalkowym? Jest Pan historykiem sztuki, głównie zajmującym się średniowieczem, ale też pewnymi zagadnieniami ze sztuki współczesnej. Oczywiście z historią sztuki blisko się wiąże forma plastyczna, teatr. Kiedy narodziło się u Pana połączenie historii sztuki z historią teatru?
K.K.: Ostatnio sprawdzałem mój dorobek do ewaluacji i nie wiem czy ja czasem z historii teatru więcej nie napisałem niż z takiej czystej historii sztuki. Wzięło się to, przede wszystkim teatr lalek, chyba przez Białystok. Przez fakt, że jestem białostoczaninem. Kiedy byłem w liceum, w połowie lat 90., to był dobry czas Białostockiego Teatru Lalek, Teatru ¾ Zusno czy Teatru Wierszalin. Oglądałem wtedy liczne spektakle, które zawierały w mniejszym bądź większym stopniu formy lalkowe. Okres licealny i wczesno studencki to wspaniały czas na kształtowanie samego siebie, a wtedy te środki lalkowe były naprawdę silnie obecne. Chodziłem również do Teatru Szkolnego białostockiej Akademii Teatralnej [chodzi o białostocki Wydział Lalkarski Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. A Zelwerowicza w Warszawie, obecnie Akademię Teatralną im. A. Zelwerowicza w Warszawie, Filię w Białymstoku – red.] na wszystkie przedstawienia dyplomowe i egzaminy, które były w nim grane.
J.S.: Czy to zainteresowanie teatrem lalek pojawiło się równolegle z historią sztuki, czy nawet historia sztuki pojawiła się później?
K.K.: Myśl o historii sztuki była taka bardziej praktyczna. Wypadało pójść na konkretne studia i myślałem o historii sztuki w tym właśnie kontekście. Natomiast fascynacja była równoległa i jak mogłem połączyć te pasje, to połączyłem, no i od razu zaskoczyło.
J.S.: Co Pana najbardziej zachwyca w teatrze lalek i jak Pana zdaniem wyglądają badania i refleksja nad teatrem lalek w Polsce?
K.K.: Mamy wielu świetnych historyków, którzy opracowali gruntownie historię teatru lalek pod względem faktograficznym, też czysto historyczno-teatralnym, estetycznym, teoretycznym, prof. Henryk Jurkowski, prof. Marek Waszkiel, czy, jeśli chodzi o dramaturgię, prof. Halina Waszkiel. Ale rzeczywiście przez te dziesięciolecia fakt, że scenografami w teatrach lalek byli niekiedy uznani artyści, artyści z najwyższej półki, to ta kwestia była niedoszacowana, jakby byli nieobecni. To też widać w recenzjach prasowych, nawet jak spojrzymy na recenzje publikowane w fachowych czasopismach. Lalki czy aspekty związane z rolą scenografa w tworzeniu przedstawienia zajmują niewielką, jeśli w ogóle, część recenzji. Miałem okazję czytać mnóstwo recenzji pisząc monografię Wiesława Jurkowskiego i rzeczywiście omówień, analiz scenografii, lalek w tych recenzjach, jest zaskakująco mało. Tu dygresja: podobnie jest i było z warstwą muzyczną spektakli lalkowych. Ile osób zdaje sobie sprawę z tego, że przez lata muzykę dla teatrów lalek tworzyli kompozytorzy tej miary co Krzysztof Penderecki, Jerzy Maksymiuk, Zbigniew Penherski czy Jerzy Milian?
J.S.: Najlepszym recenzentem byłby więc historyk teatru i historyk sztuki?
K.K.: Najczęściej recenzje piszą literaturoznawcy i historycy teatru, a w tym przypadku, w przypadku teatru lalek, spojrzenie charakteryzujące historyka czy krytyka sztuki jest pożądane. Ale doszliśmy w końcu do takiego momentu, że teatrem lalek zajmują się również historycy i krytycy sztuki.
J.S.: Jest to teraz chyba silny nurt?
K.K. Tak, jest to silny nurt, więc dobrze, że jest ta interdyscyplinarność, że się w końcu pojawiła.
J.S.: Chciałabym jeszcze zapytać o tajemniczy teatr lalek, którym jest retablo, które możemy oglądać na obrazach z XVII i XVIII wieku, gdzie ten szczegół jest bardzo ważny. Czy mógłby Pan przybliżyć ten teatr? Wydaje mi się, że ten teatr jest mało znany.
K.K.: Retabla są tematem podejmowanym w pierwszej kolejności przez twórców holenderskich. Retablo to jest teatr, który przejął formę retabulum ołtarzowego, nastawy ołtarzowej wieloskrzydłowej. Retablo jest pomniejszoną nastawą ołtarzową, scenką, którą wędrowny twórca teatru, lalkarz, mógł założyć na plecy. Jeśli miał publiczność, to tę szafeczkę zdejmował z pleców, otwierał i zaczynał się teatralny świat, figury i elementy malowane, do których lalkarz tworzył narrację, opowieść.
J.S.: To są zarówno teatry mechaniczne, jaki i takie, którymi trzeba poruszać? W żadnym muzeum nie widziałam takiego retablo.
K.K.: Zachowały się opisy, wyobrażenia z epoki nowożytnej, ale o technicznych aspektach tego teatru wypowiadać się trudno. Na pewno snuto opowieść do obrazów z poszczególnych kwater. Na ile i czy były one jednak ruchome? Retablo, jako muzealnego obiektu, sobie nie przypominam.
J.S.: Jakie sceny były pokazywane?
K.K.: Jak to u ludowych, wędrownych lalkarzy, musiało być pikantnie i dynamicznie. Musiała być też interakcja z widownią. Często były to przedstawienia improwizowane.
J.S.: To pewnie była konkurencja dla linoskoczków?
K.K.: Oczywiście, lalkarze mieli trochę pod górkę. W dawnej rzeczywistości teatralnej liczyły się licencje, czasem trzeba się więc było podpiąć pod inną działalność, ewentualnie, jeśli się miało licencję, to i tak trzeba było dorabiać w innych dziedzinach, bo sam teatr lalek wystarczających zarobków często nie zapewniał.
J.S.: (śmiech) czyli mecenat artystyczny nie wchodził w grę?
K. K.: To odpadało, jeśli o ludowych lalkarzy chodzi. Na mecenat to mogły liczyć opery lalkowe na magnackich dworach.
J.S.: Czy kolekcjonuje Pan przedmioty związane z teatrem?
K.K.: Metodycznie to nie, ale kompulsywnie, to co jakiś czas mnie coś rusza, że muszę mieć coś lalkowego. Kiedy zobaczyłem ofertę sprzedaży oryginalnych lalek przedwojennego wędrownego lalkarza Sylwestra Drzewieckiego, to od razu się na nie rzuciłem. Mam teraz parę pięknie rzeźbionych główek. Mam też projekty scenograficzne wykonane przez scenografów, których znam, mam też trochę dokumentów. Nie mogę natomiast powiedzieć, że zbieram jakieś konkretne obiekty związane z teatrem lalek. Ale sporo rzeczy lalkowych mam, trochę groch z kapustą.
J.S.: Dziękuję za rozmowę.
K.K.: Dziękuję.
Dr Kamil Kopania – adiunkt w Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie oraz Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Na stanowisku adiunkta pracował również, w latach 2008-2019, w Instytucie Historii Sztuki Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się związkami sztuk plastycznych z teatrem, funkcją i odbiorem dzieł sztuki w średniowieczu, historią teatru lalek oraz wybranymi zagadnieniami sztuki współczesnej. Współzałożyciel i prezes Podlaskiego Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych (działającego w latach 2004-2018), którego celem było uzupełnianie oraz promocja „Kolekcji II” Galerii Arsenał w Białymstoku, jednego z najważniejszych zbiorów współczesnej sztuki polskiej i obcej, powstającej po 1989 r. (www.galeria-arsenal.pl).
Autor książek: Arsenał sztuki. Galeria Arsenał w Białymstoku i jej Kolekcja II (2006); Animated Sculptures of the Crucified Christ In the Religious Culture of the Latin Middle Ages (2010); Forma. Barwa. Faktura. O scenografiach Teatru Lalki i Aktora ‘Kubuś’ w Kielcach i ich relacjach z innymi gałęziami sztuk plastycznych (2016); Wiesław Jurkowski. Malarz, grafik, scenograf (2019); Late Medieval Passion Panoramas: Background, Function, Reception (2020).
Książki pod redakcją naukową: Czas apokalipsy, Koniec dziejów w kulturze od późnego średniowiecza do współczesności (2012); Dolls and Puppets as Artistic and Cultural Phenomena, 19th-21st Centuries (2016); Dolls, Puppets, Sculptures and Living Images. From the Middle Ages to the End of the 18th Century (2017); Dolls and Puppets: Contemporaneity and Tradition (2018); Lalki: teatr, film, polityka, kat. wyst., Zachęta – Narodowa Galeria Sztuki, Warszawa, 19 marca – 23 czerwca 2019 (2019, red. z Joanną Kordjak. Wersja angielska: Puppets: Theatre, Film, Politics).
