Z Łukaszem Modelskim rozmawia Karolina Rychter
Fot. Paweł Czarnecki
Karolina Rychter: Chciałam zacząć od cytatu z Harolda Blooma. Bloom pisał, że ,,czasu mamy tyle, ile mamy i musi się on kiedyś skończyć, a do czytania jest więcej, niż było kiedykolwiek” i w związku z tym pojawia się problem jak wybierać książki do przeczytania. Czym Ty się kierujesz przy wyborze? Czy jest to przede wszystkim związane z pracą? Czy bardziej z tym, co się tobie podoba? Czy też masz różne kategorie książek w swoim życiu i różne kategorie wyboru?
Łukasz Modelski: Ty wiesz akurat o tym doskonale, że jeśli czytasz książki z potrzeby jakiejś pracy naukowej, to wchodzisz w obszar, który jest na osobnych prawach. Ja teraz trochę do tego powróciłem, pracuję nad jakimiś tekstami, wracam w kurs Akademii. Sprawia mi to ogromną przyjemność, taką w której dość dawno nie uczestniczyłem, ale tu ten wybór nie istnieje, ja nie mogę ich wybrać, one muszą zostać przeczytane, sprawdzone, skonsultowane itd. To jest inny obszar; wspaniały, bo to jedyna znana mi sytuacja, w której masz poczucie, że ten ciąg się nigdy nie kończy, że jedna bibliografia odsyła cię do drugiej bibliografii i że właściwie możesz ten artykuł pisać do śmierci.
K.R: Tak, to jest wspaniałe, że to się tak rozgałęzia.
Ł.M: Wspaniałe i nieznośne zarazem. Ale jeśli mówimy o literaturze nienaukowej, to ten problem znika. Dlatego, że jest po prostu mniej publikacji, więc to jest łatwiejsze. Jak tu wybieram? W związku z pracą muszę czytać o historii, muszę czytać o kuchni, muszę czytać o średniowieczu. To są moje narzędzia pracy – muszę się w nie zaopatrzyć, muszą być w miarę współczesne itd. Jednym słowem tu nowość nakazuje, żeby jeśli nie czytać to przynajmniej przejrzeć i zastanowić się czy tej książki nie potrzeba. To wiadomo. Natomiast jeśli miałbym czytać książki bez celu, to jednym z takich bardzo istotnych w dzisiejszych czasach czynników, które sprawiają, że po coś sięgasz są, media społecznościowe. Okazuje się, że wszyscy nagle wymieniają się uwagami na temat czegoś i oczywiście dosyć długo jesteś w stanie to ignorować, ale w pewnej chwili te uwagi robią się sensowne, pociągające, interesujące… I muszę powiedzieć, że jest to kryterium potężne, znacznie potężniejsze niż tradycyjne recenzje w gazetach.
K.R: A masz wrażenie, że teraz już nie ma takich książek, o których by wszyscy mówili? Tylko czytamy to, co się czyta akurat w naszej bańce?
Ł.M: Jest taka książka ostatnio, której nie czytałem, mało tego – której nawet nie kupiłem, ale którą kupię i przeczytam. Tą książką jest – i to jest pewien wydaje mi się – fenomen – ,,Ludowa historia Polski” Adama Leszczyńskiego.
K.R: Ja już ją mam, ale jeszcze nie zaczęłam czytać. Rzeczywiście, wszyscy moi znajomi też o niej mówią.
Ł.M: Właśnie. Jest to o tyle fenomen, że mówią ci z bańki i spoza bańki. I jedni i drudzy są entuzjastyczni, i jedni i drudzy są krytyczni. Ponieważ wyobrażam sobie – z lektury tych przeróżnych opowieści tak by wynikało – że jest to książka polityczna a mimo to nie jest jednoznacznie odrzucana przez którąś ze stron. Bardzo ciekawe. Zamiast tego istnieje jakaś na jej temat rozmowa.
K.R: Tak ja wręcz słyszałam, że jest to książka zmieniająca świadomość.
Ł.M: To ciekawe. Byłoby oczywiście niemądre powiedzieć, że my patrzymy na nasze dzieje tylko przez pryzmat dworku czy kuligu. Wydaje mi się, że ci do których ta książka dociera niekoniecznie tak muszą patrzeć. Ale rzeczywiście, jeśli mówi się, że jest taka rewolucyjna tym bardziej wypadałoby ją przeczytać.
K.R: Też tak sobie mówię i obiecuję sobie, że w ciągu najbliższych dni ją przeczytam. A jeszcze chciałam zapytać, czy jeśli chodzi o czytanie to masz jakieś swoje związane z nim zwyczaje typu podkreślanie, zaginanie rogów, wypisywanie cytatów?
Ł.M: No wiesz, mam zwyczaje związane z czytaniem, ale jednak żaden z nich się nie wiążę z gwałtem na książkach. Jestem stickerowcem. Nie podkreślam, nie mażę po książkach – nie wiem jak to się dzieje, ale nie mogę się na to zdobyć. Natomiast wlepiam stickery i na nich piszę. Więc mam mnóstwo książek, które są żółte lub zielone lub różowe od naklejek. To jeśli chodzi o zaznaczanie. Natomiast w moim życiu nastąpił bardzo istotny przełom, rok czy nawet już dwa lata temu, przełom przerażający zupełnie, jeśli chodzi o zwyczaje czytelnicze. A mianowicie pozbyłem się wanny i założyłem prysznic. I to było błędem.
K.R: Czyli przedtem było czytanie w wannie?
Ł.M: Czytanie w wannie to była taka praktyka, do której od lat, właściwie od dzieciństwa, się przyzwyczaiłem. I nie wiem zupełnie co mnie opętało, chyba jakieś praktycystyczne szaleństwo, że demontując tę wannę zupełnie zapomniałem, że to jest przecież ważne miejsce do czytania. Zmieniło mi się przez to bardzo radykalnie życie. Bardzo. To było naprawdę istotne miejsce do czytania.
K.R: Ale czy w związku z tym czytasz mniej?
Ł.M: Hm… Zależy mi na tym, żeby to wybrzmiało jakoś wyraźnie: to było zasadnicze miejsce lektur. W związku z tym jakieś umoszczenie się z nowym zwyczajem jest trudne. Oczywiście, że są te czytania przed zaśnięciem itd. Niektórzy ludzie mają swój fotel, gdzie siedzą i czytają książki, ja miałem wannę. Czy czytam mniej? Nie wiem, może i czytam mniej…
K.R: A pomówmy teraz o twoich książkach. Bo oprócz tego, że dużo czytasz to dużo też piszesz. Chciałabym przede wszystkim porozmawiać o ,,Drodze przez mąkę”, która jest dla mnie książką absolutnie wspaniałą. I jest wspaniała także pod kątem Praktyk Czytania, bo zajmujemy się w nich sporo klasyczną literaturą. W ,,Drodze przez mąkę” znajduje się wybór najbardziej literackich spośród Twoich rozmów z audycji pod tym samym tytułem w ,,Dwójce”. Dużo spośród nich dotyczy właśnie klasycznej literatury i występujących w niej opisów kulinariów. Czy wybór audycji do książki był trudny? I czy jak planując audycję wybierasz do niej książkę?
Ł.M: Jeśli chodzi o książkę to wybór był przerażająco trudny. Dramatycznie. Oczywiście, odrzuciłem z góry wszystkie tematy, które były bardziej gastronomiczne, stricte kulinarne, czy bardzo związane z aktualnościami. Natomiast później trzeba było wyrzucić połowę pozostałych rozmów i to było bardzo ciężkie. Zastosowałem takie kryterium, też trochę dziurawe, ale w miarę spójne, że będą to rozmowy o literaturze w pewnym, umownym cudzysłowie, ,,pięknej” i zostawiłem na bok literaturę faktu. Czyli wszystkie pamiętniki, różni Apicjusze, różne dzieła teoretyczne, które są już kanonem literackim, ale stanowią nonfiction zostały usunięte. Musiałem się łapać jakiegoś kryterium, więc takiego się złapałem. Natomiast jeśli chodzi o wybór tematów i książek do audycji, to szczęśliwie jest to rozmowa, więc jest tam „Inny” i bardzo często to ,,Inny” przynosi temat. Na szczęście jest parę osób, które mnie zainspirowały czy popchnęły w którąś stronę. No, ale też zdarzają mi się nagłe fascynacje. Myśląc o tych audycjach – nie będzie to niczym dziwnym – przeglądam sobie w głowie, a potem na półce książki pod ich kątem. I zdarzają mi się strzały trochę zaskakujące nawet dla mnie…
K.R: To znaczy trafiasz na ciekawe opisy jedzenia u pisarza, którego byś o to nie podejrzewał?
Ł.M: Tak, i wtedy zapraszam kogoś do tej rozmowy. Więc to jest takie kierunkowe czytanie.
K.R: A jak mówimy o tym, że czasami u takich pisarzy, których byśmy o to nie podejrzewali, znajdują się fascynujące opisy kulinariów, zwyczajów związanych z jedzeniem, to na ile w ogóle takie opisy są dobrym sposobem pokazywania ludzi? Tak się często uważa, to takie trochę antropologiczne podejście, że poprzez zwyczaje jedzeniowe lepiej opiszemy ludzi, rodziny, grupy społeczne niż przez ubiór, sposób mówienia itd.
Ł.M: Tak. Ale tutaj trzeba uważać, żeby nie wymieszać porządków. Czym innym jest patrzeć na to z perspektywy badawczej a czym innym dokonywanie pewnej kreacji. To np. jak Mann buduje ,,Buddenbrooków” – ubiera ich w to jedzenie tak, jak ubiera ich w te meble, stroje itd… To jest narzędzie pisarza.
K.R: Zdaje się, że też na początku „Buddenbrooków” jest opis Bożego Narodzenia i bardzo wystawnej, można powiedzieć, uczty. To są ich dobre lata, potem zaczyna się stopniowy upadek – i to widać w opisach jedzenia, kończy się ta wystawność…
Ł.M: To jest właśnie narzędzie obrazowania. Wydaje mi się, że jeśliby mówić o takim jedzeniu, które coś tam buduje w powieściach, to mam dwa przykłady, które wydają mi się nieskomplikowane, ale też znaczące. Pierwszy to ,,Cmentarz w Pradze” Umberto Eco, gdzie nadmiernie, w sposób przerysowany, jest zbudowane menu głównego bohatera, które opowiada o jego pewnej złożoności, zarazem pewnej elastyczności, pewnym rozpasaniu. Jest on trochę jak Diuk des Esseintes z ,,Na wspak” Huysmansa. Z kolei uproszczoną wersją takiej charakterystyki – to jest w ogóle wspaniały gatunek literacki- jest powieść milicyjna. I tutaj jest tak, że ponieważ ta powieść ma swój kanon, to mamy w niej modelowy przykład tego, w jaki sposób jedzenie, to, co się je, co je bohater w powieści, ma go jakoś przedstawiać, umieszczać w jakimś tam kosmosie bohaterów i mówić od razu – i to jest bardzo ważne w powieści milicyjnej – kto jest dobry a kto jest zły.
K.R: Tak i te bardziej wyrafinowane potrawy łączą się z korupcją, złem…
Ł.M: Oczywiście, to złoczyńcy jedzą wystawnie, jedzą dobrze, jedzą lepiej… I to jest w sumie dość typowe, to pozostało. Zwróć uwagę, że ludzie skorumpowani przez zło, przez jakąś chęć łatwego życia, jedzą lepiej. Dokładnie tak jak jest w filmie ,,Matrix”. Nasz zdrajca zdradza kolektyw, ponieważ bardziej mu się podoba – i wcale mu się nie dziwię – życie w fikcji, niż w rzeczywistości. Zdradza, ponieważ chce jeść stek i pić wino.
K.R: A powiedz jeszcze – i to będzie już ostatnie pytanie – jak w ogóle widzisz przyszłość literatury, czy będziemy czytali mniej, w coraz węższym gronie?
Ł.M: Myślę, że kolejne pokolenia czytają mniej. Mają znacznie większy kłopot z przyswojeniem dłuższych tekstów, nie mają cierpliwości. Podręczniki szkolne właściwie teraz składają się z obrazków, do których dopisana jest linijka czy dwie, może trzy. Wyglądają inaczej niż moje podręczniki szkolne i właściwie zdaje się, że my po prostu tak robimy, żeby dzieci już nie musiały czytać dlatego, że nawyk czytania nie jest już niezbędny. Okazuje się, że aby posiąść jakąś wiedzę czy zdać do następnej klasy, zdać maturę czy cokolwiek, nie musisz dużo czytać. Nie wartościując, po prostu obserwując, mam wrażenie, że nawyk czytania będzie zanikał, będzie elitarystyczny, że to będzie trochę tak jak na dworze Karola Wielkiego… Ale też z drugiej strony widzę, że w ogóle większe formy, myślę tu np. o filmach kinowych, przeżywają swój kryzys. Kryzys zarówno odbiorcy i twórcy. Np. seriale sobie lepiej radzą, są lepsze i dramaturgicznie, i psychologicznie, Wydaje mi się, że to jest jakieś wzajemne, że jest interakcja: jaki nadawca, taki odbiorca. I na odwrót. Więc może nam się też tych książek po prostu nie będzie chciało pisać. Może zastąpi je inne medium. Nie wiem. Ale nie przypuszczam, żeby nastąpił jakiś renesans czytania.
K.R: Zobaczymy. Bardzo ci dziękuję za rozmowę!
Ł.M: Dziękuję.
Łukasz Modelski – z wykształcenia historyk sztuki i kultury średniowiecznej, z zamiłowania historyk kuchni. W radiowej Dwójce prowadzi „Drogę przez mąkę” i współprowadzi „Kryzys wieku średniego”. Obie audycje uchodzą za kultowe, choć w wyjątkowo wąskim gronie słuchaczy. Prowadzący programów historyczno-kulinarnych w TVP Historia („Kuchnia Jagiellonów”, „Kuchnia polskich Żydów”, „W kotle historii”), autor kilku książek reporterskich i związanych z gastronomią. Czyta bardzo dużo. Ale coraz mniej.
