Z Tomaszem Szerszeniem rozmawiają Joanna Szumańska i Karolina Rychter.
Fot. Paweł Czarnecki
Karolina Rychter: To na początek chciałyśmy zapytać Cię o relację między literaturą a innymi formami przekazu. Bo Ty się zajmujesz i literaturą, i fotografią i filmem, i historią sztuki… Jak to się wszystko dla Ciebie łączy? I co było najpierw?
Tomasz Szerszeń: To trudne pytanie. Wydaje mi się, że nie potrafię tego rozdzielić. Tak samo jest z moim podejściem do książek – staram się nie rozdzielać ich na kategorie czy gatunki literackie, one są wtórne. Natomiast jeśli chodzi o to, co było pierwsze: chyba jednak obrazy, nie litery. Jako dziecko bardzo dużo rysowałem (ostatnio zresztą odnalazłem te rysunki i jeden z nich pojawia się nawet w mojej nowej książce Wszystkie wojny świata, która ukaże się niebawem nakładem wydawnictwa słowo/obraz terytoria), później zacząłem się interesować historią, zwróciłem się ku nałogowemu czytaniu i to jakoś naturalnie wyparło rysowanie. Więc pewnie fotografia i te wszystkie bardziej wizualne zainteresowania wróciły do mnie, ale jako jakieś wtórne odbicie…
K.R: Pytam o to, bo sporo w Praktykach rozmawiamy z różnymi osobami o wyparciu literatury przez inne formy przekazu, o tym czy czytają teraz mniej czy więcej niż kiedyś. Zastanawiamy się, czy te inne formy przekazu nie są czasami ciekawsze.
T.S: Socjologicznie na pewno jest coś na rzeczy. Sam widzę, że coraz rzadziej czytam duże powieści: trudniej wygospodarować tyle czasu i skupić się na tyle… Ostatnio odkryłem seriale. Dawniej starałem się ich nie oglądać, ale podczas pandemii zacząłem i byłem szczerze zdziwiony tym, jak bardzo są wciągające.
K.R: A jeśli chodzi o twoje zwyczaje czytelnicze, to czy tu jakoś oddzielasz: inaczej czytasz książki związane z pracą, a inaczej książki bardziej prywatne?
T.S: Jest pewnie grupa tekstów, które muszę przeczytać, bo są mi do czegoś potrzebne (np. gdy muszę napisać jakiś tekst)… Ale jeśli chodzi o pozostałe książki, to czasem mam wrażenie, że stają się one dla mnie żywym, bezkształnym ciałem, żyjącym swoim utajonym życiem. Bardzo lubię materialne doświadczenie książek – lubię z nimi być, przeglądać je (nawet ich nie czytając). Może dlatego w ogóle nie używam ebooków, nie czytam na Kindlu. Nie lubię. Uwielbiam natomiast porządkować swoją domową bibliotekę: pewnie po to, żeby potem zmieniać ten porządek. Bardzo lubię moment, w którym tracę – na chwilę – kontrolę nad układem własnej biblioteki…
K.R: I jakie są te zmienne porządki – alfabetyczny, tematyczny, kolorystyczny?
T.S: Nie, to jest właśnie bardziej konstelacyjne, intuicyjne. W ogóle moje praktyki czytania są raczej rwane, chaotyczne. Wracam do książek, przerywam ich czytanie, doczytuję je już w jakimś innym kontekście. Dlatego też ta materialna strona książek jest ważna, bo często jest tak, że idę do półek, regałów i nagle ustawione na nich książki zyskują zupełnie nowy sens: uruchamiają mnie na różne sposoby. Stają się żywą magmą, biblioteką, w której ciągle otwierają się nowe szufladki.
Joanna Szumańska: To jest właśnie takie Benjaminowskie…
T.S: Ale to właśnie tak działa – przynajmniej w moim przypadku. Może to wynika z tego, że nie jestem często dość cierpliwy… Ale może to jest po prostu kwestia takiego usposobienia, które z założenia jest niekompletne i które polega na równoczesnej lekturze wszystkiego. We Wszystkich wojnach świata posiłkuję się w jednym miejscu cytatem z Marguerite Duras: ona pisze, że pisanie jest „pisaniem wszystkiego na raz”. Wydaje mi się, że tę intuicję można przyłożyć też do praktyk czytania. Te wszystkie rzeczy – przeczytane, zapomniane i ponownie przypomniane – na którymś etapie zaczynają się spotykać: zyskują nowy sens, nowy kontekst. Przez to też, że my się zmieniamy, zmienia się nasze podejście do różnych książek, obrazów…
J.S: To trochę przypomina Atlas Mnemosyne Warburga…
T.S: To się dzieje naturalnie, a jednocześnie dla mnie jest to bardziej efektywne. Są ludzie, którzy podchodzą bardziej metodycznie do czytania – znam mnóstwo takich osób. Ale dla mnie coś takiego byłoby nie do wytrzymania – uważam, że czytanie nie jest odrabianiem pracy domowej albo biciem czytelniczych rekordów.
J.S: Ale czy w tym jest też taka zachłanność, żeby przeczytać więcej?
T.S: Pewnie tak… Czasami wracam do rzeczy, które mnie kiedyś nudziły i nagle (np. pod wpływem innej przeczytanej książki) wydają się bardzo dobre. Bo np. czytam to w innym kontekście i w innym życiowym momencie. Dlatego, moim zdaniem, lektura jest z założenia czymś otwartym, niedomkniętym. Z tego powodu nie mam takiego bardzo funkcjonalnego podejścia, które polega na tym, że kupuje się tylko te książki, które na pewno będą potrzebne… Nigdy tego nie wiemy. Czasem trzeba zdać się na przypadek. Ten proces czytania, który zaczynamy w dzieciństwie – u mnie zaczyna się on od lektury Trzech muszkieterów i Ogniem i mieczem – jest nieskończonym procesem, który trwa przez całe życie i w którym cały czas coś się dopisuje, nadpisuje. Raz my to robimy, innym razem staje się to poza nami…
J.S: A jak czytasz książki, to zaznaczasz, podkreślasz pewne fragmenty, aby potem do nich powrócić?
T.S: Nie, niczego nie zaznaczam. Myślę, że gdybym zaznaczał, ta lektura byłaby bardziej efektywna. Poprzez to, że nie zaznaczam, to wiele myśli, cytatów mi umyka… Potem się denerwuję, że nie mogę czegoś znaleźć, albo że nie mogę przypomnieć jakichś swoich przemyśleń związanych z daną książką. Z tego powodu to się często jakoś rozpływa. Ale może jest w tym pewien urok: czytanie jako nieustająca walka z chaosem…
K.R: A powiedz jeszcze o Wszystkich wojnach świata, swojej najnowszej książce – jak się zrodził pomysł na nią i jak powstawała?
T.S: Na początku pomysł był taki, że to będzie po prostu parę esejów – to miała być nieduża książka o objętości ok. 150 stron. Ale się rozrosła – w składzie jest teraz ponad 400 stron, łącznie z ilustracjami, jest więc całkiem gruba. Na początku miał to być po prostu zbiór moich esejów – jednych bardziej akademickich, innych bardziej literackich: wszystkie, w mniejszym lub większym stopniu, dotyczą patrzenia i katastrofy. Pisząc o patrzeniu na ślady konfliktów, wojen, katastrof (i na ich obrazy), uznałem jednak na pewnym etapie, że będzie to niepełne bez włączenia w to mnie samego, zaznaczenia i sproblematyzowania mojego punktu widzenia. I to od razu uruchomiło pewien rodzaj procedury autobiograficznej. Sięgam więc do dzieciństwa i do pierwszych lektur i obrazów; opowiadam też o zamachu w Paryżu 13 listopada 2015 roku, którego byłem bezpośrednim świadkiem – dopiero dziś udało mi się odnaleźć klucz do opowiedzenia tej traumatycznej historii… Włączyłem tam też opowieści z mojej podróży do Hiroszimy, Nagasaki i Fukushimy – byliśmy tam z Julią Holewińską i Radosławem Dudą, zbierając materiały do spektaklu, instalacji teatralnej Hiroshima / Love (Biennale Warszawa, 2019)… Więc ta książka jest – w założeniu – wielowymiarowa: jest nie tylko propozycją badawczą, ale też palimpsestem obrazów, lektur, wspomnień…
J.S: Ale ciebie fascynuje taki obraz katastrofy?
T.S: Trochę tak, ale zależy mi też, żeby nie pozostać tylko na poziomie melancholii… Moją intencją jest raczej rodzaj działania dekolonizacyjnego, które podejmujemy wobec samych sobie, po to, by „wyrzucić” z własnej wyobraźni obrazy wojny, całą tę kulturową pamięć przemocy.
J.S. Właśnie u Benjamina pojawia się katastrofa w kontekście postępu. My jesteśmy cały czas w tym piekle i nie czekamy na to, co się wydarzy, tylko musimy sobie zdawać sprawę, że to już się dzieje na naszych oczach, jest teraz, tutaj i to nas rozwija.
T.S: Tak, z pewnością moment, w którym się teraz znajdujemy, jest ważnym kontekstem dla tej książki. Ona wyrasta z dzisiejszego kryzysu i naszych lęków – bez tego pewnie by nie zaistniała. Jest więc trochę rodzajem laickiej psychoanalizy, wypowiedzeniem pewnych rzeczy po to, żeby one już nie zaistniały. W tym sensie – choć książka oparta jest w dużej mierze na akademickim badaniu – jej cel i ambicja jest literacka…
K.R: Czy jest w tym także fascynacja ruinami, o jakiej pisze np. Svetlana Boym?
T.S: Nie, to nie jest nostalgiczne. Głównym, powracającym motywem jest Hiroszima i film Alaina Resnais z 1959 roku. To taki refren, który przewija się przez całą książkę – matryca, na którą „nawlekam” inne wątki związane z patrzeniem na ślady katastrofy. Chodzi tu też o relację między widzeniem i nie-widzeniem, tym co przeżyte i nieprzeżyte (zapośredniczone). Ale są tam też inne tropy. Włączyłem do książki np. esej, który towarzyszył mojemu projektowi fotograficznemu Architektura przetrwania – udokumentowałem w nim architekturę w okresie kryzysu, efemeryczną, archaiczną architekturę szałasów na wyspie Samotraka. Obraz do którego być może powrócimy i który dziś, wobec choćby kryzysu klimatycznego, zyskuje nowy sens. Opisuję też słynne uderzenie z główki („z byka”) Zinedine’a Zidane’a, który zaatakował w ten sposób Marco Materazziego podczas finału mistrzostw świata w 2006 roku. Piszę o tym w kontekście Meursaulta – bohatera Obcego Camusa; wracam do wojny w Algierii i do książki Kamela Daouda Sprawa Meursaulta… Jest tam też esej o W.G. Sebaldzie – wędruję za bohaterem powieści Austerlitz po dworcu o tej samej nazwie. Chodzę jego śladami, on zaś chodzi śladami swojego nieobecnego ojca. To są ślady śladów… Albo próbuję odczytać na nowo dramat Trojanki i wątek opłakiwania cierpienia – w postkolonialnym i emancypacyjnym kontekście. Piszę też dużo o fotografii jako o medium, które w XX i XXI wieku w naturalny sposób łączy się z tematem wojny i katastrofy. Piszę wreszcie o kurzu i o betonie – ważnych i efemerycznych formach doświadczania dwudziestowiecznej historii.
K.R: Ale w tym wszystkim wybrzmiewa pamięć o traumatycznych przeżyciach związanych z z różnymi miejscami?
T.S: Z tym jest różnie: np. Hiroszima – podobnie jak Auschwitz – zmieniła się w takie miejsce, które tę pamięć, w moim odczuciu, zabija… Z kolei w Fukushimie, gdzie to jest wszystko świeże, to jest jeszcze nieogarnięte, chaotyczne, a wiec żywe. W Fukushimie odwiedziłem gospodarstwo Masamiego Yoshizawy, który tam został i hoduje dalej wszystkie napromieniowane krowy z całej okolicy. Na swojej farmie, w baraku, tworzy archiwum tych wszystkich zmian ekologicznych i archiwizuje swój protest. Powstało coś zaskakującego. W pomieszczeniu gospodarczym, zawalonym masą zdjęć, kserówek, wycinków z prasy, powstało takie prywatne muzeum, „archiwum przetrwania”: małe archiwum Ringelbluma… Moja książka to zbiór takich obrazów: niektórych realnie przeze mnie zobaczonych, innych zapośredniczonych przez fotografię czy literaturę.
J.S: To jest takie przebijanie?
T.S: Przebijanie tych obrazów, przebijanie się przez siebie…
J.S: W Hiroszima moja miłość pojawiają się przebłyski…
T.S: Tak, to jest otwierające. Ten film (i książkę) można czytać nie tylko w kontekście traumy i pamięci, ale również bardzie politycznie, albo dla odmiany jako rodzaj postapokaliptycznego świadectwa, poszukiwania języka do opowiedzenia doświadczenia, które językowi się wymyka… W filmie zostały użyte obrazy dokumentalne, które były wówczas zakazane w Japonii. To jest zawoalowana krytyka wojny, toczącej się wówczas w Algierii. Mnie również interesuje taki pasaż, który mogę – nawet w skryty sposób – odnieść do siebie. Pojawia się tu podwójne pytanie: jak „lektura” katastrofy zmienia mnie i jak ja – poprzez swoją lekturę – zmieniam obraz katastrofy?
K.R: Chciałybyśmy jeszcze zadać pytanie o książkę Oświecenie, czyli tu i teraz, wymyśloną i zredagowaną przez Ciebie i Łukasza Rondudę. W książce – tak jak na wystawie – są osiemnastowieczne ryciny zestawione z pracami współczesnymi artystów. Opowiedz trochę o takim odczytaniu Oświecenia.
T.S: Książka powstała trzy lata po wystawie w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i pozostaje z nią w luźnej relacji. Zależało nam, by pokazać dojmującą aktualność postawionych w Oświeceniu pytań, niedomknięcie i niedokończenie, które jest widoczne zwłaszcza, gdy przyglądamy się Polsce i polskiej historii. Praca z kolekcją rycin króla Stanisława Augusta była dla nas wejściem na najgłębszy poziom archiwum polskiej nowoczesności. Jednocześnie wszystkie obecne nawarstwiające się kryzysy – na czele z tym klimatycznym – i perspektywa niepewnego jutra sprawiły, że powrót do Oświecenia wydaje się dziś bardzo ważnym zadaniem. Rozum trzeba zredukować, zdekolonizować, ale po to, by go wzmocnić: by mógł stawić czoła nadchodzącym wyzwaniom. Jest taka książka Enzo Traverso Lewicowa melancholia, gdzie pisze on o całym lewicowym etosie porażki, na którym nadal można budować. Trzeba zweryfikować podejście do katastrofy. My już żyjemy w świecie wszechobecnej katastrofy, w świecie po-katastroficznym. Postępowe marzenie nie musi stać w sprzeczności z katastrofą. Z katastrofy możemy wyciągać – „wyczytać” – lekcje na przyszłość.
K.R: Czyli Oświecenie ciągle się w pełni nie dokonało?
T.S: Nasza teza jest taka, że Oświecenie jest czymś z założenia niedopełnionym. Czymś, co nieustannie staje się. Wyobrażenie kresu pewnego myślenia nie musi oznaczać jego rzeczywistego końca.
K.R, J.S: Dziękujemy.
T.S: Dziękuję.
Tomasz Szerszeń – fotograf, antropolog kultury, eseista. Autor książek Podróżnicy bez mapy i paszportu (2015), Architektura przetrwania (2017), Oświecenie, czyli tu i teraz (redaktor, z Łukaszem Rondudą, 2021). Doktor nauk humanistycznych, adiunkt w Instytucie Sztuki PAN, redaktor „Kontekstów”, współzałożyciel pisma „Widok. Teorie i praktyki kultury wizualnej”. Jego projekty artystyczny były prezentowane na wystawach m.in. w Galerii Studio, Muzeum Sztuki w Łodzi, Fundacji Archeologia Fotografii, Galerii Asymetria, Nowym Teatrze, Muzeum Mickiewicza w Stambule czy na Paris Photo. Współkurator wystaw Czym jest Oświecenie? (Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, 2018) i Transfert (Galeria Studio, 2019), współautor projektu teatralnego Hiroshima/Love (Biennale Warszawa, 2019). W najbliższym czasie ukaże się jego nowa książka Wszystkie wojny świata.
